主持人：下面我们言归正传，开始我们的讨论，也希望大家在交流的过程中碰撞出思想的火花。建筑质量问题在我国已经不是一个新鲜的话题了，楼倒倒，屋漏漏等现象总是出现，针对这些类似的事件，主要出现的原因是什么？

　　叶林标：我说原因可能有五个方面，第一个方面，我感觉是政策上有问题，为什么现在搞的低价中标，还有抢工期，违反科学要求规律，决定于这些掀前提条件。低价中标只能用低价的产品，任何东西都有一个标准，我们讲合理的价格，不能搞低价竞标，从政策方面考虑是这样的。

　　还有一个方面，现在的人们，包括一些领导，始终作用于外表面，装修，把内在的很重要的防水不放在眼里，因为防水在室内，看不到。舍不得在那花钱。这也是低价中标的原因之一。还有由于构造搞的太复杂了，比如说我们讲究标新立异，特别复杂，有一些领导是很直观的，包括我们所看到的一些东西，包括像深圳机场这样的事情，渗漏应该是比较严重的，他四万多个天窗做的蜂巢结构，这样的话，很不利于做防水按，现在据我所知，大概有二三十点漏水，已经很不错了，原因就是万分之一的漏水四五个，千份之一的漏水有四五十个。所以这些东西搞一些标新立异是很大的问题。

　　第二个层面，设计层面。有一些设计层面是不符合规范的。比如说我们有一些地方的防水，外墙做外防，里面做内防，或者说一部分做防水，一部分不做防水，我的设计图纸都有了，防水是无孔不入的，这是设计层面，不符合规范的。

　　有一些人个由于误解，把工程里面的地下室，我们规范上规定都要做防水，但是有一些不做，因为我们的地下水位很低，不做防水，漏的一塌糊涂，还有地表水，市政管网用水，各种都有，一漏水就到处都是。

　　我最近看了一个项目，开发商不做防水，下雨下雪，市政管网的水都漏进去了。这个还是设计的问题，他认为不做了，这还不完全是设计的问题。刚才我讲的有一些是设计图方面的问题。

　　第三个层面，我们讲材料是基础，有很多材料是非标产品，这个原因也跟低价中标有关系，所以为什么不能制止，不能杜绝打假打了多少次，打不了的，你要搞地下中标，怎么打，你愿意买，我也能卖出去，还可以赚钱。所以低价到一定的程度，他就用低价格，否则老板就要赔钱做了，材料是基础，有一些用的假冒产品。

　　第四个层面就是施工，现在我们可以说没有技术顾问，没有真正的防水施工技术顾问，技工，我们过去讲，三级工，四级工，五级工，现在没有了，都是农民工，来了又没有经过认真的培训，没有经过系统的学习，过去都是学徒工开始，一点点的，一年两年三年，后来慢慢的变成二级工，再通过一段时间四级工，那些人做的非常好。现在农民工进来没有培训就做，所以做的非常不好。上次我参加了实操演示，按照我的观点没有一个符合规范，施工的非常浮躁，也可以理解，因为他们没有经过专业的训练，没有经过长期的实践，所以这个东西应该讲是有问题的。还有跟低价中标有关系，尤其是涂料防水，我测了一些是0.46毫米厚，但是偷工减料跟刚才说的低价中标有关系，你0.46是我实测的，有一些还不到0.46。施工操作很不经心，再偷工减料，再不认真，再加上没有施工技术，这是不行的。

　　第五个方面，维护管理不到位。前面讲了设计很好，施工也很好，材料也很好，我看到有一些工程是这样的，但是到最后维护管理不到位，所以破了，出了几个窟窿，你管理到位还可以补的，又不补的，为什么后面浇灌混凝土，不做不等于没有做防水吗。所以维护管理的确是另一个层面。我手里有一些照片，当时我记得最严重的一平米有四五个窟窿。

　　再补充一个，我们工程应该是因地制宜，按需选材，可是我们往往没有执行这样的原则，比如说一年四季，我的施工也是正常温度和正常条件下，但是现在冬天了，这个施工方法就不行了，还有一些施工方法、施工对象上的不同，我们都发现了一些问题。

　　最近有一个工程，外墙外贴防水卷材，就在滨海新区，是再一个基础里面挖坑，有一个圈梁整个顶住，怕塌方，这个圈梁距离楼梯结构才20公分，让人家用卷材贴，不能操作。所以这些问题我们讲因地制宜，先决条件上应该改用施工方法，不能用卷材了，应该改用涂料，要不然粱的地方没有办法贴，贴了也是空的，要是空的，水一进去整个就失败了。那样的设计还不如工艺和设计联动啊，不如改成外墙外贴防水卷材，后浇灌混凝土，漏不漏水是一个系统的问题，要五个都要到位，是完全按照现在的技术和水平，我们国家在防水材料和防水技术，要坚定实现五个方面都没有问题，不漏，又有很多的事情可以做。

　　比如说首都博物馆，五个方面都要实现，管理也到位，防水是一个系统工程，五个方面全部做到位  ，不漏也是可以的。

　　主持人：叶老从五个方面讲了渗漏的原因，非常的全面了。最近有一个浙江倒楼事件引进了大家对建筑的寿命的讨论，中国设计的标准是50到100年，但是只有25年到30年，建筑寿命的减少跟我们普通建筑存在的渗漏有没有关系？

　　张勇：您这个问题是很宏大的命题，包括我们现在国家住建部的官员也表态，我们国家的建筑寿命是25年到30年的水平，跟发达国家相比差距很大。今天下午我们讨论的是防水，我简单的说一下，我们通常认为防水只是建筑应该具备的实用功能，或者从使用者的角度来说是这样的。

　　但是事实上这个功能怎么实现，背后除了我们要做好防水本质的措施以外，防水整个的系统对于建筑物的耐久性应该是和寿命密切相关。大家对地铁非常熟悉了，现在设计的使用寿命是100年，所以整个行业里面非常重视，体现在什么地方呢，除了刚才叶老提到的五各方面以外，很重要的一块在结构材料和工程混凝土这块耐久性提出了很具体的要求。

　　具体到我们防水上来说，我们说一个地下工程的主题结构外面做了防水，对建筑的寿命有什么样的积极的影响。现在这块从学术研究比较缺，但是我想研究结构肯定有正面的意义，耐久性的丧失跟水是有密切相关的，如果把水当在结构之外，寿命肯定是有很好的作用的。

　　具体您刚才提到现在的倒楼跟寿命有关，我觉得跟我们国家在历史发展到一定的时期有很大的密切的关系，介于上世纪八十年代、九十年代刚刚，建筑技术的学识，规范指导，各个方面的因素造成了那段时间的建筑工程质量比较偏低，我们也希望媒体可以呼吁，让社会重视，防水是很重要的一环。

　　叶林标：建筑物的寿命和防水有直接的关系，尤其是地下室，我也有很多的图片，地下室因为漏水，钢筋产生腐蚀，水进来把混凝土里面的PH值流失，钢筋产生锈蚀，然后钢筋膨胀，混凝土就有裂缝，漏水就更厉害了。这个也是影响结果，也是损失建筑寿命的。

　　张玉玲：他们两位谈的问题我也补充一点，关于寿命的问题，我觉得防水是有影响的，但是不是唯一的，从倒楼的事件来看，也不是最主要的，我的看法不一定对，大家可以一块探讨这个问，渗漏水对建筑的危害是长时间的。最近我们看到的一些工程，他倒塌的事故，像几层楼房一下子全倒了，我觉得这个倒塌更主要的原因是结构的问题比较多，地下渗漏水会造成我们的钢筋锈蚀，保护层脱落，但是他带给楼的威胁是较长时间的，这就是为什么我们在地下渗漏水这样的问题方面没有得到大家更多的重视。因为大家对一个建筑更主要的是结构方面考虑，结构强度考虑的比较多，但是在渗漏水，钢筋锈蚀等等问题，还有地下水，由于有裂缝，可能随着水进来一些空气，对于我们的子孙后代有一些影响。这样的一些问题是由于渗漏引起的。

　　楼的倒塌我们可以引申来谈，更多的可能跟结构优关系，我可以举两个工程实例，第一个我们对当前的防水不是特别重视，都认为混凝土是结构材料，墙体比较高，短时间内不会出现什么问题，所以主体结构上不会太注意。

　　但是要看到我们国家面临的问题，这种浮躁的气氛或者弄虚作假，越来越蔓延开，原来 我们说卷材里面造假，现在是各个方面都出现了造假，对我们的代表非常大。

　　在搅拌站，我觉得有两个事情给的印象很深，因为我参加过混凝土协会的讨论  ，大红门有一个工程倒塌，什么原因，是因为我们混凝土的配合比不是一个，所以工程里面用的是一个假的，所以有一些工程讲的是阴阳配合比，当面给你的，你要查一下觉得挺好，但是在工程使用的时候是另外一个配合比，所以他的倒塌是因为这样的原因。

　　还有一些工程，往往倒塌是因为结构的强度不够，或者说采用的材料，以前我们说倒塌，本来应该是钢筋混凝土，但是他多用的不是，还有一些其他的材料。我觉得建筑的寿命和渗漏水有关系，但是里面的钢筋，出现锈蚀，截面减少，承载力弱了。

　　我觉得在这方面应该引起大家的重视，如果不重视，我觉得将来我们的楼倒肯定不是个例。还有一些砖，像豆腐渣一样，本身没有强度，会吸水，软化，楼肯定会倒塌，我希望开发商，管防水的也好，从结构方面都应该考虑更多。

　　我们寿命问题，我们国家提出百年大计，在我们的思想当中，我们的工程应该百年。但是由于我们国家各方面的材料弄虚作假非常严重低价中标迫使他不得不用地便宜的材料做，但是我们施工过程中是不是精益求精，设计是不是合理，你的管理层什么样都有关系，所以楼的倒塌的原因不仅仅是渗漏水的问题，更多的是综合的因素引起的楼倒塌