高端对话：新时代下的新型城镇化工作
11月9日下午，由国家发展改革委和清华大学共同指导、清华大学中国新型城镇化研究院主办的第二届中国新型城镇化理论·政策·实践论坛在清华大学召开。清华大学党委常务副书记姜胜耀、校务委员会副主任袁驷、国家发展改革委副主任胡祖才、第十二届全国人民代表大会财政经济委员会副主任委员辜胜阻、国务院发展研究中心副主任王一鸣、英国驻华使馆公使衔参赞Stephen Ellison先生等重要嘉宾出席。论坛由清华大学校务委员会副主任袁驷主持。
本次论坛以“新发展理念引领新型城镇化建设”为主题，旨在释读会议对中国城镇化工作的战略安排，探讨城镇化重点领域和关键技术的最新研究进展。会议吸引了400多位来自高校、科研机构和企业的代表，以及多个省市地区从事新型城镇化建设工作的政府部门的代表参会。
会议上,与会嘉宾围绕“新时代下的新型城镇化工作”这一议题进行高端对话，交流城镇化建设发展的成功经验、当前挑战及未来展望。
以下为会议实录：
周南：大家辛苦了。已经坚持了三个小时了，接下来是今天论坛的最后一个环节，叫高端对话。我们将邀请来自政府、学界、企业界的嘉宾围绕新时代下新型城镇化工作这个主题进行一下研讨。
我们有幸今天请来了五位嘉宾，有清华大学社会科学院院长彭凯平教授、清华大学中国新型城镇化研究院执行副院长尹稚教授、中国城市发展研究院副院长，国家发改委的国合中心的总规划师袁崇法先生、中国疾病预防控制中心原主任王宇先生、同方股份有限公司副总裁秦绪忠先生。
上个月我们国家发生了一件大事，就是中国共产党的第19次全国代表大会的召开，这是我们国家在现代化进城中一个非常重要的大会。在这次会上，十九大的报告里提出了一系列新的论断，其中我觉得最重要的一个就是“中国特色社会主义进入了新时代。在新时代，我国社会主要矛盾已经转化为人民日益增长的美好生活需要和不平衡、不充分的发展之间的矛盾。”这是一个全新的提法，因为我们几十年说的都是中国社会主要矛盾是人民对物质生活的需要和落后的生产能力之间的矛盾，这次完全改变了这个提法。这样一个提法是坚持住了我们一个经济社会发展的新特征，也是对我们各项工作的开展提出了全新的要求。
说老实话，刚才有几位起草组的成员，因为是王一鸣主任、徐林主任都是起草组的成员，他们接触这个提法可能比较早，我本人在十九大开幕的那天听报告的时候才知道这样一个新的提法，那么对于这个新的提法我们怎么认识？在新型城镇化推进的过程当中我们怎么看待老百姓对城镇化，在哪些方面表现有新需求，有不断增长对美好生活的新需求？我们怎么去理解？我们的城镇化的工作在哪些方面又有差距？这都是需要我们深入探讨的。想请几位嘉宾能不能就这个话题先谈谈个人的看法？
彭凯平：非常荣幸能够受邀参加这次城镇化论坛。我是一个外行，我是一个心理学家，我是清华大学心理习的教授，是社会科学学院的院长外行是无知者无畏，我先说说我对问题的理解。
我觉得习主席的论断是科学的论断，科学不是因为他是领袖说他科学，科学是因为它符合人类社会发展的基本规律，有三个特别重要的科学的理论，其实是我们理解习主席新时代社会主义发展的特色的重要的科学基础，这个理论正好我是学心理学的，习主席的理论是不是心理学？50年代有一个很著名的美国的心理学家马斯洛先生，他总结出人类基本的需求，最基本的需求就是我们通常所说的深入的需求，也就是我们需要有一些衣食住行的基本满足，另外还有一种需求就是我们与自己的安全有关的安全，我们需要有房子、需要有保护，需要有社会的稳定。第三类的需求基本满足以后，基本就开始对自尊尊严的需求，就是我们对这个社会的发展，过去30年其实是不断的印证了马斯洛理论的政权，我们中国共产党在改革开放初期提出解决人民的温饱，这就是基本的生理需求的满足。后来我们提出来和谐社会，这就是人类的安全和尊严需求的满足，政府的主要职责就是尊严。这就是马斯洛提出来基本需求的初级阶段。但是人除了基本的物资需求，生命需求，安全需求之外我们还有成长的需求，成长的需求有多少，马斯洛说有一个，一个是文化的需求，第二是美的需求，第三叫做自我实现的需求。我们中国共产党十六届全会提出来的文化立国其实也是要满足人民日益增长的文化需求，到了十八大的时候提出来美丽中国，其实反映的是对人民美的需求，最高的境界其实就是梦想的需求，所以中国梦其实反映的是马斯洛提出来的人类的最高的高峰体验，所以美好生活的愿望绝对不是简单的物质需求、生理需求、安全需求、环境需求，一定要包括对美的需求，一定要对好的需求，美好生活的愿望反映的是我们人类的心理学家已经发现人类在基本需求满足之后自然而然的科学基础上的要求。这是特别重要的理论验证、支持我们的主席提出来的理论是科学的理论，不是政治、不是说教、不是宣传，是反映了人类社会的普遍规律。某种意义上来讲，是世界各界政府和各界领袖唯一以科学理论作为他的立国治国理念特别重要的创举，这个理论特别有意义。
第二特别重要的关于人类美好生活的需求，比以前的物质需求不是一个概念性的变化，实际上是境界的变化。在2002年的时候，我在曾经做了一个研究，我和密歇根大学的教授研究，在全球18个工业化的国家做一个调查，调查的题目有很多，但是主题一个就是简单的问题，你心目中的美好生活是什么。因为我们发现，现代谈美好生活还是停留在物质的基础上，即使是环境，也是看得见摸得着的物质，我们中国人务实，谈物质大家都理解，但是我们中国人也是有灵魂、有智慧、有悟性、感性、德性、灵性的人，除了这种物质生活需要之外，我们一定有对其它的非物质的心理美好生活的定义，所以我们想知道美好生活的心理维度是什么。我发现有四个，四个维度是我们在座的做环境管理、环境设计可以借鉴的地方，也是我们在各界政府的宣告报告解读当中没有发现的，我准备写一篇文章。美好生活的心理的力度四个维度，什么是美好的生活，从普通老百姓角度来讲：
第一特别重要，一定要有爱，大家不要以为爱就是做爱、性，很多人庸俗的事情，爱是一种感情，爱是一种对别人的关怀，爱是一种善良，美好的生活一定是充满爱的生活，光有钱没有感情，活的没有意义和价值。如何在设计中间体现增加人与人之间的爱的感受和感觉，这是重要的一个概念。中国人不喜欢谈爱，也不喜欢谈情，其实一回事的，爱是一种感情。
第二个特别重要的一定要有愉悦，这个快乐是要通过各种设计、技巧、方法体现出来。
第三个特别重要的一定要有风险，人是要觉得自己有价值，有用的。如果有人要骂一个人，其实男人最大受侮辱就是女人说你是个没用的男人。从心理需求来讲，一定要觉得自己有用，有用的感觉是非常有意义的，这是我们以前没谈到的。
第四个特别重要的就是一定要有意义，人活一辈子很短暂，我们知道最后一定是走向死亡，你不能说我们就是人死了，如果把短暂的生命活出自己认为有价值的意义出来，这个感受是非常重要的。
习主席高瞻远瞩提出一个特别重要的未来人类社会发展的趋势，就是美好生活的愿望。从心理学角度来说，一定要创造出爱、乐、风险、意义。如果这四个维度体现不出来的话，美好生活的愿望又和以前的口号一样，就是抓经济、抓生产、改环境，让我们变得可操作、可控制，其实还有很多心理维度值得我们关注。
这是我对美好生活愿望的心理学的理解。当然这个理解一定要通过各种技术、手段、设定的方案体现出来，我就简单介绍一下心理学对这个问题的理解。谢谢。
周南：下面请尹稚院长给我们介绍一下。
尹稚：刚才您讲这个让我打开眼界，谈到物质，我这方面还是围绕着物质在做工作，我搞城市规划的。这次谈论美好生活其实我非常同意刚才彭凯平老师讲的，中国人富起来、强起来，追求全面价值的实现，综合性的美好状态的实现。英文这有一个词叫…(英文)，这个词1984年我的一个同班同学拿这个词来做一篇硕士论文，那时候没人懂这是在讲什么，其实这个词既涵盖了心理上的愉悦、快乐，包括环境、美的感知，也包括了了人与人，人与环境交往之间的适配和相互的适应，后来我们翻译成宜居宜人的环境，其实是奔着这个方向在走的。
为什么说是不充分、不平衡的呢？很多人大概知道，中国是一个广域大的，我们有地区差异、贫富差异，五花八门的差异，特别是我们干了几十年，让一部分人先富起来，这个差异可能不仅仅随着我们的社会经济发展，不是减小了，可能在某一方面甚至是扩大了。这个是显而易见的要解决的问题，包括提出来一个都不能少，奔着这个解决的。
作为一个搞规划的人，是不是我们有了一个教科书上来的符合通用惯例的规划，并且砸了大把银子把这个规划实施了，我们的不平衡和不充分就能改善呢？这是我们这个行业要问自己的一个问题。比如说我们所有的规划标准，过去都是全国统一标准，一刀切，这个稍微先进一点的省市可以做一刀切的地方标准，但是你会看到，这么多人十来亿人，未来要进城，享受城市型的生活，其实需求是千差万别的，绝不是某个一刀切的标准你就能够把需求讲明白，把供给做充分，这其实是一个很重要的概念。中国的基础设施的供给，公共服务的供给虽然人群的细分我们要做精准化的思考，才能够真正达到所谓的充分理解。
包括平衡不平衡，我们有时候会干一些傻事，比如大家知道，我们讲教育、公共设施、布局、均等化，医疗均等化，大家就在地图上去画圈，500米服务半径，什么服务设施，均匀，图纸上的均匀，乌托邦式的均匀，但是你知道这张图底下的老百姓是什么状态吗？现在我们有了大数据了，很容易同居出来北京市老人都在哪里，是怎么分布的。北京市的适龄的学生都在哪里，是怎么分布的。你把这张图叠在一起的时候你会发现，我们奉之为王道的这些均等布局，传统的一大堆的做法其实可能在制造更大的不均等，更大的不平衡，甚至这个东西会变得很荒谬。
那么我要讲这个东西，就是围绕着要解决不充分的问题，不均等的问题，实际上是应对人群的细的分化，环境的细的分化，呼唤建筑师的方法、记住、规划路径如何跟更细分的需求相结合，实现精准化的供给，这个是未来我们这个行业的奋斗方向。
谢谢。
王宇：各位好，我叫王宇，来自于中国疾病预防控制中心，可以说是做公共卫生的大的领域是讲健康，非常荣幸被新型城镇化和我们健康城市研究中心邀请参加这个会议。
我这么理解，这个非常重要的环节，也是我们做卫生、做健康，实际上是巴不得被请来参加我们这种活动，就是国家在今后20年要完成大规模的城镇化，大批的农民要进入城市，改变身份，按照我们城镇化的要求四项战略任务。首先这个农民的户口要解决，今天我们讲了很多。再有，要把我们城市规划学、城市规划形态要做好。还有要做好可持续发展，最后要解决城乡的平衡一体化。这四大新型城镇化的任务我们听得也非常仔细。但是就要问，在这个过程中考虑没考虑健康问题？是不是把健康每一个环节，每一条你要做的事情都装进了、融进了健康问题。那么从我们做健康来讲，做公共卫生来讲，目前应该说是主要的是五项任务，五个工作内容：首先要做一个健康环境，今天也讲了，健康社会，我们心理学的教授专家也讲了。还要讲健康服务，医疗资源也要保障。还要讲健康文化，老百姓文化素养，健康规划水平很低，没有办法进入到你所需要的状况。最后我们获得一个健康人群。这是我们从健康的领域提出来的比较理想的状态。现在最大的问题就是怎么能够把我们做的城镇化建设的四项战略任务融入，使我们这五项健康的任务要融进去。
十九大报告，去年在国家开展卫生与健康大会上，习总书记反复强调，要将健康融入所有政府。我们今天的主题是新型城镇化建设理论·政策·实践，最关键的中间的政策问题怎么在城镇化建设过程中要把健康融进去？空气、水、土壤、行为，甚至你的最后才是医疗。怎么才融在一起？实际上我们说的宜居最根本的问题还是要讲，因为他的生和死，健康与疾病之间的选择，那是需要倾家荡产才要保证的，没有其它任何的原因和因素使得他可以倾家荡产，只有疾病和面临死亡。所以这是他最根本的需求。所以在这个过程中，应该是说你城镇化建设，我们现在要向将来看，首先要设计好现在的城市叫健康城市，这是标准，所有的要求，不论是联合国、世界卫生组织、世界银行都提出来了，关键是怎么融进去。作为清华中国新型城镇化研究院和要成立的健康城市研究中心，最主要的职责就是要建立这之间的桥梁，要研究它的路径，研究它的方式，如何把每一项健康的要求都装入到城镇化过程中，这是非常重要的。全国在期待着这个环节，全世界看，实际上也是看这个。而不是说等到你环境已经恶劣了，已经没有办法你再修改，人类已经是疾病的各种传染病，慢性病已经是注定产生了，你再去纠正，那个时候人家看是笑话。所以这个环节和我们这次讨论非常重要，也希望能够在我们起步的时候把十九大和习主席讲的要求，将健康融入到所有政策牢牢结合起来。
我就说这么多。
袁崇法：我非常赞成刚才三位老师的观点。三个老师谈的跟我的想法非常一致，我用我的话来讲，他们都感觉到我们下一步的城镇化质量问题大于速度问题。这两年我就说，我们虽然离开基本实现城镇化，也就是说人口城市化率70%以上还差十几个百分点，但是我们明显的感觉到，我们的城市化进入了一个高速期的后半程，我们对城市的质量、要求越来越高，不仅在政府，在企业界，更重要的是我们老百姓呼声也是越来越强烈了。所以我认为十九大讲的人民日益增长的生活需要和发展不平衡、不充分的主要矛盾，，这个在未来新型城镇化的路径下也是非常适用的。而且应该作为一个基本方法去分析研判。
特别是十九大提出我们未来要进入新时代，有一些新思想，新阶段，我觉得这就给了方法上的指示，叫一定要有阶段论。未来新型城镇化一定要抓住一些阶段性的变化，我是调研还算可以，因为经常做规划，不管是不同层次的，政府、基层、企业，都经常有机会做。其实很多调研大家也都知道，你到了家庭，你的太太，当你周边家里亲人跟你抱怨，这个不方便，那个想做不了的时候，他实际上里面潜台词就是对我们城镇化的发展有一点遗憾。我感觉新型城镇化的阶段性的变化，我自己认为有三个变化千万要注意：
第一个变化，我们不能说已经全面建成了小康社会，但是基本上达到小康社会的水平。小康社会是针对过去温饱阶段来讲的，温饱阶段人民的需求主要是物质领域，物质产品的需求，包括住房在内。越过温饱进入小康以后，大家的需求大量扩展，迅速扩大是在物质满足以外的精神、文化方面的需求越来越多。所以这个我们必须得看到这样的变化，未来我们的城市无论怎么发展，要考虑到人民群众对精神文化生活这个领域的巨大的一个需求。这是第一个变化。
第二个变化，人们应该走出了温饱阶段和物质水平基本满足的这么一个阶段，我说的是大数据，可能有会因为生计发愁。这个阶段以外，人们希望很大消费满足程度很大程度依赖于户外、公共空间，不是户内，人们走出家庭的时候户外的精神文化的消费，他是需要一些物质的载体。比如体育馆、游泳馆、广场，这些东西是不可分割的。就像过去老地主搞庄园，什么东西都在庄园里面，连花园都可以搞进去。过去的富人建花园。现在时代变了，人们对公共空间的要求体现了大家对精神文化的需求的多样性层次，一定要看到这样的变化。
第三个变化，不知道大家注意到没有，人们对时间越来越感到珍贵，也就是时间成本是提高了，越来越珍惜时间。那些无谓的消耗时间、四处奔波，大家觉得十分的疲劳。所以快捷、便利这样的产业，这样的产品是越来越受欢迎。电商怎么起来的？网购怎么起来的？顺应了这个历史的变化。反过来讲，不便利的东西大家都会抱怨，希望改变。比方说我们居住的地方买菜极不方便，这是群众的呼声。这是在城市未来发展当中，我认为刚才讲的是城市发展质量、阶段在城市内部大家的需求，所以未来城市发展的质量，城市未来新型城镇化不是在去拼命大家全力以赴再把这10%几个点出来，中国呈现城镇化是世界巨大无比的一件事情，大家的关注点在哪儿。城市内部，我不禁提城市中心，日本叫城市再生什么的，因为城市中心过去都是老概念了，无非是硬件的东西，我讲城市新的生命还是在质量提升。这个怎么去提升，刚才讲几个领域，就是指具体的领域。
具体讲，空间，最大空间就是这条路，交通眼看着的问题要解决。北京差100多万个停车位，为什么不下功夫解决？北京的路到底是宽度不够还是长度不够？这个很简单，要研究透啊。北京没有街区，路是有街的功能吗？没有，两边还要把商业再搞起来吗？这个要在规划上调整的。
还有空间问题，我举点具体的例子，学生到五道口咖啡店，有多少？每一天没有一个位子在等着你，天天都是满的。很多人际的交流，要出户、出门交流，那个空间够吗？那个空间不够。尤其我们讲创新，我们很多写字楼没有公共碰撞的交流空间。我曾经讲过，很多创新的东西是要靠规划，创新有两种，一种是实验室关着门做，不停地做实验，靠硬件设施。还有一个是头脑、敏感，头脑风暴，那个东西是互相激发的。两者可能是结合的。我们这方面远远不够，我们光注意私密的空间，没有注意到公共交流的空间。这个对城市提升提出很多新的课题。
我们城市发展过程当中很重要的一条，我们的社会治理有一个很大的缺陷，就是我们没有行为培训机制。城市是人口高度密集的区域，人口高度密集的区域伴来了一个基本的要求，就是人口高度的自律。人口的相对的疏散，地旷人稀，你可以充分的放任。你抽烟、吐痰，扔烟头，甚至大小便没人管你。你在城里，你放个屁有人都要回头看看你。高度的自律是城市人行为基本特征，我们在这方面没有，因为我们城镇化速度太快了，不管小城市还是乡村来讲，没有这个意识，他不是坏人，就是没有自律的意识。我相信，我们这个人的高度的自律提高了，自律性提高了，我们不会有随便闯红灯的现象。我们是大量有享受特权的人，我违章、闯红灯，我第一反应是打电话找人帮我搞定，没有什么依法。什么叫依法？依法首先是自主行为，你要依法统一思想你远了去了，依法是行为治理上，行为自理靠大家自觉这一票是自律程度提高。我们说道德靠提高大家道德水平实现社会治理这样一个良好的水平，道德高了自律程度高，不想那么高的话也可以。这个自律必须要做。这是我讲的一些认识，我们要仔细分析，这个从基础上开始做起，这样城市无论是硬件的规划、建设，公共空间也好，私密的空间也好，人的行为也好，这里面有一大堆的问题等着我们做，这恰恰是城市质量提升的一个需要重点发力的地方。
谢谢。
秦绪忠：大家好我来自同方，同方是清华大学的企业，我们这么多年一直是科技服务社会这样的一个宗旨，这么多年服务社会的过程中，我们对于新型城镇化，包括我们十九大的主要的矛盾的这样一个论断有很深的体会。我想花一点时间从产业的角度跟大家汇报一下我们的一点理解。一个是对于新型城镇化，，我想区别于所谓之前的城镇化可能很重要的一个特征是从原来的房地产或者人口红利这样的用户驱动的模式要发展到更均衡、更平衡的发展，跟用户质量的发展。概括来说，就是从产业发展，就业的创造，与公共服务，再到人口的会聚，从这四个维度，怎么统一，怎么相互促进的问题。一个城镇的发展没有产业，没有就业去支撑，不可能发展成一个很好的城镇，城市，就像我们现在提的特色小镇。我理解特色小镇，我们还是要通过产业的汇聚，对于就业的创造来去促进人口的就近的就业，提高他们幸福生活的指数。如果没有这些，这些是很不能成立的，就像我们很多睡城一样。这个是很重要的方面。
所谓的公共服务是多方面的，包括大家对于软环境、硬环境的需求，我们一个产业到一个地方去投资，很看重这方面的环境，没有这方面环面的打造，这是很低效的政府，是很大的障碍这样一个很低效的，公共服务对于吸引产业，对于促进市民的幸福指数的提升是很重要的。人口的汇聚也很重要，有了这些更加会吸引人口能够进入这个城市。所以现在很多一线城市都在抢夺人口，因为知道他把一些高素质的人口吸引过去之后，人气来了，城市会发展，消费会拉动，其它方面的要素都会聚集。从根本来说还是要促进四个方面相互协同去发展。
谈到十九大的报告，促进这几个方面的统一，从根本上来说还是要解决我们的社会的主要矛盾。十九大对于我们社会主要矛盾的论述，我认为是非常精准的，我们做产业的是形成了一个强烈的共鸣。
我举个例子，我们做的产业，同方这么多年的发展，如果算是比较成功的话，有赖于对于主要矛盾的解决上做了一些工作。，以后想取得更大的成就，我们也要围绕着这样一个主要矛盾展开，寻找我们产业的机会，去促进我们的经济效益和社会效益。
我举例说，我们产业做北方集中供热的，北方集中供热是大家面临很突出的问题。一个方面消耗了大量的能源，包括造成了冬天雾霾的主要的因素。另外一方面，居民很不满意，很多供热质量得不到保障，冷的太冷，热的过热，有这方面的问题。这我们的美好生活为目标是有偏差的，大家希望有一个很好的环境，希望能够节能，希望能够有一个比较好的室内的环境，提高我们温暖的水平。同方这么多年实际上通过技术创新就是来解决这些问题的，怎么能够节能，从城镇化上去解决它的瓶颈，把一些原来废弃的热源，包括电厂百分之三四十的热量浪费掉了，我们去回收回来，环境有了改善。包括太原、大同这些重污染的城市，我们通过我们的技术拔了几千座的烟囱，小锅炉都灭掉了，用清洁能源供热。其实解决这些问题，其实企业产生了很重要的效益。在人民追求美好生活的过程中，其实里面蕴藏着大量的产业的机会。
从另外一方面来说也有不平衡、不充分发展的问题。这里面来说，我们产业也有很好的机会。正是因为它不平衡，还以供热为例，很多地区，特别是西北、东北很多地方浪费的大量能源，因为技术、管理方面跟不上，不能满足老百姓供热的要求，造成投诉率很高。所以我们觉得越是这样的地方，发展潜力越大，中间节能机会越大，对于企业来讲就有很多机会。我们现在要解决的越是这种短板，里面蕴含着很多的机会。这个过程中也就是说解决了不平衡、不充分发展的问题。
我们觉得，在解决主要矛盾的过程中，对于产业来说，做好规划，寻找机会，既解决了国家的问题，又解决企业关心的问题，这是很好的一个过程。
从另一个方面了解，进一步发展，我们其实也要把这些方面的关系和不同的生产要素进行重新组合，政府、企业，产学研这些方面的互动，要素更好的去匹配和组合，通过这些组合去促进新型城镇化的发展，促进这个主要矛盾的解决。这里头我觉得有很多工作可以做，包括企业、包括政府，包括社会各界。
我们刚才说以供热为例，其实我们一个方面我们消耗了大量的能量，另一个方面我们获得了不高的质量。一方面我们用大量的人力的投入，另外一方面其实他们在技术、能力这方面存在很多的欠缺，这样投入人力达不到效果，我们在匹配这样的资源，不光要做生态型的企业，所谓生态就是要把这些要素补充好，做一个平台，我们在北方，包括在太原、赤峰这些地方，我们一个方面提升了这些美好生活方面的需求，另外一方面，提升的过程中，减少了大量的能量，一个城市一年节省几个亿的热费，节省下来这个钱用来干什么呢？其实促进就业。从粗放的发展的模式，我们通过技术，通过管理，通过整合，让它能够更精细化的管理，把浪费掉的东西能够挖掘出来，同时改善老百姓供热的质量，省下的钱可以促进就业了。我们在一个城市扶植几十个小微企业出来，小微企业干什么？通过后面平台的滞尘，现在物联网也发展了，清华的专家资源，不用出门就可以支援全国远程的会诊，对他们做培训，他们有可能有比较低的门槛进入这个行当了。有的项目节能就分享收益，带动一部分人就业。有专业平台加小微的模式，不仅没有消灭就业岗位，创造了很多就业岗位。通过这个形成了一个良好的生态的系统，促进发展。
所以我想说的是，下一步对于我们做产业也好，对于我们促进新型城镇化来说，对于社会主席矛盾的变化深刻理解，对于我们下一步工作的开展是具有特别重要的实现的意义。
我就说这么多。谢谢大家。
周南：谢谢。尽管时间有点晚，我觉得机会难得，我们记这个机会再问几位嘉宾几个问题，请嘉宾们简明扼要给我们一点点拨。
我先问问尹院长，您是我们清华中国新型城镇化研究院的执行副院长，我原来印象中的您是一个建筑的设计大师，这一年来转型了，投身在新型城镇化的领域做了大量的工作。您这一年来的感受，我们在城镇化的工作中哪些是短板？您觉得做得不够的，特别需要在新的发展阶段去弥补？包括研究院能给我们提供哪些支持？
尹稚：谢谢。其实1987年我就没有做过建筑，一直做城市规划和城市发展研究的工作。
谈到这个问题，其实这是摆我面前一个挺严峻的问题。因为当时说从国家新型城镇化规划出台，我们花了三年时间把城乡人口流动的政策渠道应当说是没有门槛的打通了。除了北上广深个别的特大城市地区差异化落户，绝大部分已经近乎于零门槛落户。为什么大家进城落户的人到目前仍然低于我们的进城这反映一个问题，中国农村把劳动力向外推的力量，随着我们城市方方面面的提升，我们有一个庞大的农村剩余劳动力的赤字。但是你会看，城市会不会伸出手邋遢一把呢？过去这只手都没有，过去城市设门槛，不让人进。现在我们把政策门槛拆了以后，他又面对其它方面拉力不足的问题。是能就学了，但是能有好学校念了吗？是能就医了，但是能有好的医院去吗？这就反映出了不充分和不均衡的问题。数量够了，我们转移了8000多万人进城，这些人要不有了户口，要不拿了居住证。但是你观察他的生活就知道，他其实跟一个城市里面的老市民的生活仍然处在不充分和不平衡的状态。这是下一步质量提升过程当中我们还是要花很多力量来着利解决。
另外一个，中国城市中产以上的阶层过的日子过得舒服吗？我想大概也不舒服。基本是当牛做马，5+2、白+黑拼过来的。从社会学院李强教授他们这些年对中国中产阶级消费跟踪研究你会看到，同样的收入水平，同样一个阶层，拿去到全世界比较，中国的这个阶层的消费远远没有达到他应该的水平。或者说更直白一点，他们在国内市场的消费远远没有达到他应该有的水平。他可能总量够了，但是大部分钱扔海外去了。这个就反映什么？反映我们在这种供给侧方面，城市供给方面，小到家庭的日常用具，大到人生计划、金融产品，旅游服务等等等等，我们仍然还有相当大的欠缺。这些东西往下走，把不充分解决了，把不平衡解决了，才能真正实现当年中央的设想，就是以新型城镇化的推进拉动一个潜在的需求，大家要注意“潜在”两个字。只有把质量提上去，潜在的需求才能变成真实的需求。
谢谢。
王宇：我想补充一点，举个例子，关于不平衡，关于城市为什么留不下农村的人。大家知道不平衡，我们作为北京市1350万北京市户籍居民，我们一年的人均卫生总费(音)7500块钱，大家可能没有花，但是有人花，反正是人均7500。上海是6500，天津一下就落到4500，这是大数，全国平均是2500。一个外乡人到北京来，他原来的钱应该是2000块钱，现在让他支付7500块钱，谁支付这些额外的钱？这种大的落差，这么大的不平衡在这儿，所以我们自己觉得不太感觉，有人给我们出这个钱。这么大的落差，刚才我们报告里提了，觉得是城市和农村收入是2.7：1，我们是7500-2500，我们拿全国平均来算，有的还不到2000，平均是3.7。这个要把这些人留下来，这个平衡问题不解决，刚才我跟马力教授谈了，这个落差是这么高的水平，让它马上流平，没有办法那是平不了的，这个要穿插。这个京津冀差将近三倍多，你怎么做？所以这个不平衡，总书记讲，我们去体会，从我们的角度来讲，这是举教育、住房，还有其它所有的文化消费，一系列的差异。卫生我们比较熟悉，所以我提一下这个。
周南：接着问您，请您做我们的专家也反映我们认识水平在提高。以前我们的城镇化工作中很少能请到卫生系统的专家，因为觉得太具体。现在更关注人的获得感、幸福感，关注人的需求，所以我们也请了卫生行业的专家。您能不能简单说一下，您觉得我们在大健康的方面必须补的短板是什么？这整个是一个短板，必须做的硬的工作是什么？还有哪些软的工作要做。
王宇：提一个很我们有关的，我们愿意把和美国原来比，即便是现在，我们所说的城镇化建设或者发展中出的问题，我们做了一个肿瘤的发病研究，我们拿淮河流域做一个案例，淮河流经四省，三个多亿人口，主要的消化道肿瘤是淮河流域，还有支流，比如河南、安徽等等。你可以看到美国，同样它的胃癌、消化道肿瘤是在密西西比河沿岸，全美国的消化道肿瘤基本都在那儿，他也跑不了，只要是污染及只要是消化道肿瘤高，肯定是油污染。所以我和我们研究院、系里面的同学在说，我说做什么呢？他说做污水处理排放研究。污水处理或者是矿物废渣、废气排放，你觉得你达标了，不算数。什么算数呢？你要用居民的健康水平这个值是不是正常做评价。
我们的一个典型例子在云南，周边的小孩血铅都超过极值，没办法，我搬到一个人口地区比较少的地方，保证气、水、废渣都达标排放，没有两年，那个地方的学生的铅就要上来了。所以要评判，说以人为本，那就要用人的指标来约束你的环境指标，你不能说我就达标了，我就不管了。人的健康不同意，不点头，这个怎么行？这个就是我们要建立你到底用什么样的标准体系要求你的城镇化。最后我们的学生说，零排放，如果零排放，你觉得环保过了，你也得要健康才可以。
周南：接下来我问一个抽象一点的问题，我们老说提老百姓的获得感，获的事好说，感这个事就不太好说。其实有的时候我们做了一些工作，但是老百姓还是觉得不够。从心理学的角度怎么做工作才有助于提高老百姓的获得感呢？
彭凯平：非常好的问题，我觉得我非常适合回答那些无厘头、抽象的非常外行的问题。获得感从心理学角度来讲就是人的一种态度和感受，关于它的定义我们有一个定义叫ABC，代表三个英文概念。首先这个获得感应该是一种感觉，是一种情绪，这个情绪一定是愉悦的、正面的、积极的、满意的，所以也有人叫正面的情绪体验，获得感一定是开心的，如果痛苦、愤怒、着急、埋怨肯定不是获得感。B从行为的角度，有获得感的人一定是积极主动愿意跟人来往，愿意跟人交流，愿意给社会做贡献。人在有满足的时候走路像飞一样，开心。不开心的时候肯定是慢一些。从我们行动的频率、行动的强度，行动的倾向性我们看出来获得感。第三个就是认识，获得感也是自我的评价，一种评估，一定是觉得自己有所收获和进步，所以从心理学角度来讲，我们要测量一个人的获得感，肯定要从三个很重要的维度进行评估。获得感分ABC三个很重要的心理学的维度。
周南：谢谢。我先问一下秦总，您是台上唯一一个企业家的代表，跟我个人的关系是最密切的。我办公桌上放的是清华同方的电脑，我每天都会看到这几个字。我想问问我们企业在发展的过程中，其实我们政府很注重提升劳动力的质量，很多部门都在做农民工的培训，您觉得从企业的角度，这个培训够不够？还需要在做一些什么事情？
秦绪忠：我们在这方面其实体会蛮多的。可能一个是从对于农民工或者层次低一些的工种培训来说，一个方面，可能政府在发挥一个主导的作用。另外一个，可能还是要调动社会的各个方面的力量。其实特别是企业和社会组织的力量，这个很关键。当然说要调动这些力量，其实有一些机制去促进。
刚才也提到了，社会化的专业化的分工其实在进一步加强，比如说现在在座的像央企，比如我们企业在做的社会化的玻璃(音)，专业化的公司运营去，其实一定程度上在补它的短板，它在各方面做的相对弱一些，有更专业的公司，在专业的引领之下，把人力资源也盘活了。所以对于农民工也好，或者这种就业岗位的发展也好，这两方面并举，一方面调动各方面的力量加强培训，第二是促进这种分工协同，想一些办法。
周南：为我们提供了很好的视角。
袁老师我认识您的就是城镇化的专家，所以把您留在最后。前面的专家也提到了，您前面的发言也提到了，新的历史条件下，我们对推进城镇化主要的任务是提高质量，您能不能稍微概括一下，质量从几个方面评价？
袁崇法：在已建成的城市内部，一定要贴近老百姓的需求，尽快让老百姓提高满意度，有获得感，包括社区的建设，社区周边的便利的设施，这一条大家都有体会。我们在北京搞拆墙打洞的治理，现在越来越不方便了，但是城市漂亮了。老百姓怎么想的、政府怎么想的，肯定不在一个点，这个要下功夫解决。
第二，城市群是解决一个不平衡、不平等很重要的抓手。一定要重视城市群内各个城市点的网络，我们现在光做网络的联系不够。所谓的成全就是一定生产体系、社会分工体系上是比较完整的，有机联系的。所以你靠基础设施，包括公共服务、商业服务设施要连成网，形成整体经济的增长的红利。
第三，乡村的振兴。乡村振兴我是这么看，我们现在说城镇化将来达到70%或者多少，其实到最后十年、二十年以后，大家不关注这个了。因为城镇化我们现在关注的是经济行为、物质形态的东西比较多，城镇化更重要一条是改变所有人，城乡居民的消费的水平，消费的方式，生活的方式。如果农村的人随着城市公共服务、商业服务设施、网络的健全，究竟能获得城市一样的服务。其实他进不进城不重要了，我们现在有两种解决城镇化的问题，一种按照户籍政策不变，容纳更多的农民进来进城。一种，我想办法打通公共服务的障碍，扯平 社会福利保障，淡化掉这个户籍的影响。这两条都可以走得通。
我为什么说这个？因为前年城镇化评估我到重庆，重庆是城镇化49%，但是发现很多农民不愿意进城。最开始很多置换条件让农民进城，但是进城以后发现没有充分就业，另外就是就业以后不适应。有的人40多了，学什么也学不会。有的时候就是就业满足了还有别的问题，比如想把整个的农村公共服务水平提升，商业网络全覆盖，整体提升农村实现现代化服务生活、服务方式的这样一个状态、局面出现，其实这也是城镇化。刚才讲城市圈一个乡村，我特别反对到乡村盖一堆房子，那个不合适。
周南：谢谢。
非常感谢几位嘉宾的真知灼见，差不多一个小时的时间，这个对话非常好的体现了我们今天大会的主题，叫做理论·政策·实践，三个层面我们都有。今天下午的大会就到这儿。这只是我们探讨这个城镇话题的开始，环境大家继续到清华大学建筑设计院绿色报告厅参加另外两个分论坛。
今天下午的会到这儿，感谢各位领导，各位嘉宾和新闻界媒体的朋友们。
