现场直播：清华同衡学术周-行业的变革与未来
可以说是，从一开始它就不是考虑单个的城市，单个的建筑，也不是考虑单个的，单片的风景，你好不好，不是关起门来看个，是看跟整个环境是不是恰当。 但是，我们这个学科，从我们开始接受教育，基本从概念开始，到最后的思路理念，基本上是西方的这套东西，这个路径已经走过来了。走过来以后，东方的，或者叫中国的人居环境就显得两种文化景观。所以，我一直也没有想明白这个事情。整体的“环境观”吴先生理解，这是中国人的一种情怀，如果大一点说，它是天下的概念，就是整个天下。所以，他做规划的时候，有大尺度的，有中尺度的，有小尺度的。说小就是家的概念，说大了就是天下的概念，家国天下指的是这个。设计当中，基本上“纳天地于一怀、融万物于一身”。现在我们冷了就开空调，热了也开冷空调。我就不明白了，跟大自然隔绝了。
为什么我们现在的环境会这么糟糕？因为我们每个人都觉得环境糟糕一点跟我有什么关系呢？过去住四合院的时候，晚上是看星星，看月亮的，白天可以看鸟，看花，也就是春夏秋冬该发芽的时候发芽，该落叶的时候落叶，该下雪的时候下雪。它对自然界微妙的变化非常敏感。现在窗帘都拉起来了，说外面你边上那条河脏了，那有什么关系？说垃圾，那又有什么关系，我们家干净就行了。等大家突然发现，这个环境这个样子了，才着急了。我觉得人越来越不会对自然进行营造。
从这个角度看，我觉得我们中国城市的味道，实际上在于他在这种情怀，他在这种跟自然，跟建筑整体考虑这样的一个思路。我其实对现在的园林设计不是太满意。我们可以放很多片子来看，现在的建筑园林景观是一个配角，是布完局了，房子盖好了，你们是做园林的，给配一下，配的跟外面的系统完全是格格不入的。但是，过去是把建筑、景观、园林是一体的，是有诗情画意的，是立意在先，现在没得意可立了，怎么弄呢？
当然，原来吴先生强调的是三位一体，但是我们又要前进，又要进步，科学是细分。关键是细分完了怎么办？我们现在学科一细分，制度也细分了，制度一细分，整个行为也细分了。这样就七零八落了。比如你搞园林，肯定模型都做完了，剩下搞风景区，本来是横向交融的，现在变成流水线上的。我的看法，你不可能倒退回去，说把你们都培养成吴先生，让你们诗书画建筑园林全行，也不可能，这就需要在制度上开放，平台开放，就是在一个团队来研究，交通的、布局的、建筑的、管理的，能够建立起这样一种机制，通过制度弥补个人学识上的欠缺。只有这样才真正能够做好。
城市怎么布局，跟整个山水格局是什么关系？一看就是非常野蛮的一种关系。过去野蛮，反正山、水，一挖一填就出来了。但是，我的布局完全是另外一套，跟你没有任何关系。所以，你会看见那些道路、建筑跟山的关系，完全是冲突的。这里头恰恰是我们风景园林这一块是不是能够更好的发挥作用，构建一个开放的平台来起作用，才能找回我们真正的中国城市的风韵特色，我还是满怀期待的。
关于互联网这个，刚才尹老师已经讲了。其实互联网我不大懂，到现在也不大懂。我好不容易学会了微博，大家就不玩了。他们在玩微信，我还没学会。
这个问题，路海统筹规划是新的一种导向，中科院在路海规划有十几年的创新基础，这个我回答不了。他说这样的，在十多年前，我们在山东倒是做过一个，也出了一本书，就是关于航带的研究方面。后来发现这是一个空白领域，国外一开始也是空白，后来做了研究。主要讲航带就是从近海，到陆海交界，再到陆地一定的地域当中，是从整个生态系统，以及包括经济、社会、文化、人，这些关系的角度来梳理，找到一些值得我们关注的东西。因为在沿海大开放时期，沿海开放时期，先是因为港口，再就是旅游开发，再就是城市建设，再就是工业布局。一下子就把这个带切割了，切割了以后，后来发现在你获得经济增长的同时，埋下了很多问题。
所以，有必要预先对这个地方的整个系统做一个梳理，然后选择怎样的一个开发方式，保护方式，甚至包括管理方式。我们国家很多问题是出在管理上的，这个管理很有意思，原来我们不是太在意，但恰恰是管理，导致很多东西都是不行的。比如海岸带的填海，当时国土资源部问，我作为主管国土的部门，你说我是鼓励他填海，还是不鼓励他填海。我说涉及到填海的，首先应该听规划的，你该不该填，应该听规划的。当然，填海涉及到环境，那就是环境部门，还有涉及到海洋部门，取土，挖哪里的土填，然后就是交通、国土，到底最后应该是谁起主要作用？我说那应该是规划。否则规划不需要填埋，你还填埋。
然后说，我作为这个部门，我是支持他填，还是不支持他填。我说你讨论的是科学问题还是技术问题？后来发现人家讨论的是部门职责权力的问题。后来听了我讲了一番，他说我明白了，我们应该鼓励他填。我说为什么？他说他没有钱，这块地就没有规划的份了，那是海洋部门在做，他填出地了，我就来做了。所以我应该持鼓励的态度。影响环境，那是环保部门的事。部门的思维是从这里来的。我说部门原来这么考虑问题？
那次他又问我，他说保军，你是专家，你说竹林归林业部门管，还是归我们国土部门管？我说我觉得竹林一般都属于植物，植物当然是应该林业部门管，我说应该是归林业管。他说不对，竹林虽然是木材的一种，但是底下有水，底下有竹水，竹水是菜，菜是农田，所以上面归林业部门管，下面归我管，而且竹子是长在地上的，现在他们在争论。非常有意思。
所以，部门的职责管理权限会影响到很多。所以，这个问题我建议，后来我们在深圳又做了这些，现在这一块有十几年的积累以后，国家现在开始关注我们的蓝色国土了。所以，沿整个海洋带一系列的相关的法律法规出台， 一般都邀请我们院参与这个课题的这些同志去参加。如果对这个感兴趣，我可以介绍你们去跟我们设计研究院的房煜，还有总院的王中宇，他讲的会更深刻一些。
尹稚：主要是两个方面，第一、海陆交界带，往往是生物多样性最富足的地区，最早的相关立法是美国开始做建设的时候开始做，我们国家在滨海开发过程当中，对海岸线生态的破坏付出的代价是极其惨重的。第二、来自于海洋动力学的一些基本原理和基本模型的分析，主要是盲目填海，错误的填海方式，导致航道的迷失等等。三亚的生态已经不是过去的生态，它填完那些岛以后，几乎两三年就丧失了原有的港口价值。类似这种事，经验教训很多，国际上很早就开始关注，很早就开始有相关的立法规定，大家有兴趣可以去查。
刚才谈到园林的问题，我这儿有一个，就是风景园林规划设计在回归营造的背景下应该做哪些转变和准备？其实风景园林从来没有离开过营造。两个原因：第一、风景园林不是百分之百能出图的，如果这个东西不是一个建成作品，很多设计图需要在现场完成一个作品，它一定是和后续建造绑在一起的。第二、任何一个风景园林是有一个漫长的经营、维护过程，今天栽下去的小树苗，到成材，这个过程非常漫长。
所以，这个东西问的有点不对劲，就说明你还没入这行。风景园林营造是第一位。这些年涉及到另外一个问题，前两天我在开会，讨论中国传统文化复兴的问题。你会看到，从哲学顶层，东方哲学和西方哲学是不一样的，因为我们一直以集体主义，往家说是家族一体，以这样一种背景起家的。所以，我们的传统园林，除了跟大自然的结合，以及如何把自然要素引入到人工要素当中来实现一种比较良好的衔接关系之外。我们的传统园林其实是比较注重里边的活动空间的配置，它是真的有使用功能。
但是，这些年，西方所谓景观学说进来以后，我们有些东西变成了一种极端个性化的做法，或者是纯美学视角，纯构成视角的做法。它的功能性的东西在急剧的丧失。你可以去看，我们传统园林里边的公园，它的社会活动形态的丰富度，到北海、景山、颐和园，因为它附近居民区少，大概从早上到晚上，可以找到上百场的活动在里面。我印象最早恢复高考的时候，国外人家觉得这是好事，而且觉得很吃惊，说你们居然能够在一个有限的空间，能有这么复杂的活动，大家自得其乐，能和平共处，觉得这是好的不得了的事情。但是，我们的规划师基本忘的差不多了，本来的这些东西都是高强度、个性化、高度几何构成的东西。这些东西其实它忽略了一个基本模型，就是我们的城市可以喘气的地方非常少，大家没有领教到外滩一个座位上坐四五队情侣，因为它的空间很少，就那么一点地，可以压路，谈恋爱，所以才出现中国独有的人文景观。
这些年我们没少在这方面花钱，但是花完了以后，看到由于选址的问题，设计手法的问题，很多东西做完了以后，并没有实现它的目的，这其实是值得中国风景园林规划界反思的。包括原来看的风景园林的做法，做的城市规划地带，路对面是什么，都不带画的，然后就开始做各种构图，各种编故事，编的五花八门。对面住的什么人，对面什么样的城市职能，他对这方面有什么诉求，什么都看不出来。我觉得这种风景园林，大概你也是玩玩而已，还没有具备一个正常的风景园林设计师应该有的东西。
如果需要转变，有一个就是工厂研究，在中国我认为是跟国际先进水平有极大差距的，或者我们最大的差距在这一块。我有一个感受，那时候我美国工作的时候，租的房子有一个小庭院，找园林公司做小庭院，那东西设计周期很长。我说不就是破坏草地，种你们树吗？人家说不是，园林东西，美国有一大堆法律。说我铺完了，过两天下一场雨，老太太滑倒了都会告我。它的做法非常复杂，说我干这一次，20年之内，基本上你就踏踏实实了。
回过头来想，我们自己的草坪，可能两三年就出问题了，就彻底玩完了。这个其实都是一个工程建造方面，做法上说的问题，包括我们的河道治理。我们到台湾去看，台湾河流是用缓坡的生态工程做的，在那么有限的一个流域段上，它最大限度的维持了生态的基本安全。类似的东西其实我们还有很多的工作可以做，我们在建造方面有很多技术细节值得去关注，有的是研究和积累的东西，不要担心以后没有事业。
杨保军：这里有一个问题讲城市更新时代如何才能设计一套新制，让地方政府摆脱土地财政模式，更好的投入更新改造和品质提升，能否借鉴发达国家和美国的经验。这个问题其实提的很好。如果没有体制、机制的保障，我们所谈让政府把精力转到城市更新上头来，它是缺少一个支撑的。张先生前不久写了一篇文章，就比较两种模式。就是美国的财政体制，它是一种服务型政府的财政，就是你经济发展不发展，不是政府所关心的事情，政府的投入投到什么地方，不是取决于它能带来多少经济效益，而是取决于是不是整个社会能够支持，政府是提供公共服务的。
它的钱从哪里来？就是立足于对于政府既有资产的经营。所以，他有五种模式来获取。因为对于政府就是怎么收钱，怎么花钱的问题。既有的城市的政府的基层，美国的城市比较多，当然它的方式比如就是收税、收费，债券、公私合营、特许经营等等。大概是这么几种模式。那么，中国的城市，在改革开放初期，城市的资产是很可怜依靠资产是无法维持这个城市的运行。1983年我在大学三年级的时候去实习做的规划，当时他们湖州城市唯一的资金来源就是城市政府的资金来源，是因为在第三次城市工作会议上开辟了一个领域，就是可以收取城市建设归户管理费。所有开工建设的项目必须拿出几个点，交给城市，城市提供这些基础设施，公共服务。那么，这个费用就占了当时城市政府财政建设支出的40%，就是40%的支出是从三项维护费用来的。
你算一下，当时湖州一年七百万。当时如果依靠存量资产是不可能维持的，最后他们就寻找，就找到了一条路，这条路就是土地。有了土地的收益以后，他才能够大规模的展开城市建设，所以城市拉大框架，完善基础设施，是有劳这样一个循环。
我们刚才谈到土地由于各种原因，现在走不下去了。同时，大规模扩张的高潮已经过去，但是我们算了一下，将来还会有，不同的城市不一样。你就必须有一套体制、机制来支持，将来怎么样投入到提升公共品质等等，这是一个制度设计的问题。当然，要走到这一步，现在国家的财税部门，他们也正在做研究。如果没有税收机制的改革，政府不知道该怎么办？现在政府就说，你说的都对，但是我怎么办？我钱从哪里来？我们现在提出“PPP”，但是大家不要对它抱太大的希望。在浙江一带早就玩过了，清华办了一个班，就是“PPP”，结果社会资本一个都没来，不感兴趣。谁愿意被你坑，以前来被你套进去了。所以，这是一个方向，但是，你别指望一下就能解决了。
其实你研究它的国家的税收会发现一个现象，我们研究经济结构，土地结构，税收结构等等，研究国家的税收一比就发现，西方发达国家它的税收分遗产税、个条税等，跟人发生关系的占百份之六七十。所以，西方的企业后来是比较新的，有一块钱拿来鼓励他创新，我们的企业没有钱。所以，创新驱动驱不起来。我们的个人所得税，不动产税和遗产税加起来大概3%到5%。遗产税没收，个条税现在收了一部分，然后不动产税也没收。这样一来，就带来一个问题了，你这个政府的税收依靠什么？我们当然依靠的是生产，依靠的是流通。
所以，现在为什么政府必须跟资本要坐到一条板凳上？因为没有资本的支持，他就过不下去了，它连发工资都发不出来。所以，为什么说前面的这个阶段，政府它肯定是跟开发商一块要携手，它才能够做成事情。然后，老百姓说，你怎么不以人为本？老百姓给他交的那个钱，3%到5%，那个给他交的是70%，你说他听谁的？所以，他有的时候要做一点民生工程，是基于政治的考虑，不是他本人的冲动。
所以，未来正常的城市，就应该让城市获得稳定、持续的税收来源，这就是西方过程。这个阶段就必须到了税源和税基能够基本支持一个服务型政府，而不是一个扩张型政府。你这些体制、机制不改变，你就做不到。所以，这个问题我觉得提的挺好，上次我也提过这个问题。就是是不是到这个阶段？这是第一。第二、怎么启动？当然，这个可能据他们说，现在正在研究，因为它不是简单的拟出来，不动产税，大家说我们以前交了75年，所以它必须找一个方向是这样的，但是可行的，又是稳妥的。但是，最后过渡到一个服务型政府，它就要必须要让政府能够获得稳定、持续的税收来源，它的主要责任就不再是去发展经济了，而是为城市提供公共服务。
那么，未来城市跟城市的竞争，就不再是比大项目，GDP的竞争，而是比你的公共服务的水平，公共服务的质量，通过这个来竞争。这就是未来的转型。
尹稚：这个是挺有意思的，真正对一个国家的威胁是什么？是停滞。 你现在看到体制财政暴露的各种问题，但是你没看到当时它们的出台是中国经济和城镇化渡过难关必须有的一个工具。但是这是改革进程的其中一步，一个环节，一个历史结构，当这个环节过去了，当积累出的问题已经大于它的牟利的时候，你不动它，不改它，还坚持1998年前后的制度，你肯定死定了。
所以，从这个角度来讲，达到一个国家，小到一个行业，变革和创新这是一个永恒要往前推进的工具。一定是在这样一个进程当中不断的去解决问题。所以，不要年纪轻轻就学会非黑即白的思维模式，说一件事要骂，就骂的半死，要捧就捧到天上，不是这样的，一定有它即时的合理性，以及随着历史进程的发展，它的合理性逐渐在丧失，当时的政策弊端逐渐在暴露出来，这个时候需要的是一种制度化的变革来解决问题。
有人问学科行业的未来，展望一下。这个从大历史的角度很简单，只要有人类，这个行业就会千秋万代的存在。因为你要想明白，这个行业是追求更美好生活的一个行业，更美好的生活品质，更美好的生活质量，但是不要以为有以往的经研就可以千秋万代的维持下去。不同的历史时期，你的价值观一定会变化。工业革命时代，只要把这个东西造出来就行，那时候不用管别人，这跟我们GDP积累的30年是一样的，你不积累到这个块头，在国际上哪有发言权。
这些东西随着不同的历史环节，面对的矛盾发生了变化，社会上的矛盾点，重心发生了变化，你处理问题的方式方法一定会发生变化。刚才你讲的那篇文章我也看了，讲巨额的社会财富，公共财富积累以后，可以走什么路？中国会不会往这个方向走？我想它一定要从你前人创造的财富当中生成进一步的财富，而不是像原始人类，从自然掠夺财富。所以，对这个行业的终极前景，不需要有什么担心。但是，你要花更多的精力担心你现在的知识储备、技能储备，你自己能长多少本事，怎么适应这种社会的变革和转型。这个才是你真正应该操心的。这个行业不会死掉，但是这个行业在转型过程当中会淘汰很多人，这是有可能的。各方面形势的变化，就是一个简单的画图架的思维来对待这个行业，肯定死的是你，不是这个行业。
杨保军：学科行业的未来我非常赞成尹院长的看法，我也始终对未来充满信心。但是，现在是处在变革的时期，“变”是我们这个社会一直在变。但是“革”这个字是蛮重要的。“革”是一个转折性的变化，是要在很大的领域，包括你的思想观念、技能、能力各方面，都是要有一个本质上的，或者说是这就是通过转型。所以，如果我们能够把“变革”这篇文章做好，就是走向一条光明的道路，如果你想让时代来适应你，你可能被淘汰。所以，我们应该是有信心迈过这个崎岖，走向未来的一片光明，谢谢！
