现场直播：清华同衡学术周-行业的变革与未来
4月14日，“2015年清华同衡第三届学术周”活动第二天的会议在北京清华同衡规划设计研究院隆重举行，本届学术周以“人居、常态、创新”为主题，齐聚院内外专家学者，围绕新形势下对于城镇化和对未来城市发展的理解和思考展开。本届学术周活动也是希望促进我国人居环境产业的发展，集合“家国天下”共同理想及专业认同的热点话题，搭建美好人居建设的共同平台。出席本次会议的嘉宾：北京清华同衡规划设计研究院总规划师、副院长袁牧，中国城市规划设计研究院副院长、教授级高级规划师杨保军，中国城市规划学会副理事长、清华大学建筑学院教授/博导尹稚等多位领导出席。
时间：2015年4月14日
地点：清华同衡16层咖啡厅
会议主题：第三届清华同衡学术周——“行业的变革与未来”高端对话
参会嘉宾：北京清华同衡规划设计研究院总规划师、副院长 袁牧
中国城市规划设计研究院副院长、教授级高级规划师 杨保军
中国城市规划学会副理事长、清华大学建筑学院教授/博导 尹稚
第三届清华同衡学术周 行业的变革与未来
袁牧：尊敬的各位来宾，大家上午好！欢迎参加2015第三届清华同衡学术周活动。今天是第三届清华同衡学术周的第二天。昨天我们以“人居·常态·创新”为主题，邀请了学界、规划界，以及媒体界的嘉宾共同进行了巅峰讲坛、双城记和群英会三个板块的内容。
大家知道在十八大之后，中国政府通过一系列的政治、经济、政策的创新，通过多项国家战略的实施，加速推进中国城镇化的进程。一系列的举措，都对中国的城镇发展，民生进步和环境改善提出了更高的要求。发展的创新与城市的创新是中国未来城镇化健康发展的唯一途径。
面对人类历史上从未出现过的如此规模的城镇化进程，中国的城镇化问题将是人类历史上从来没有过的复杂、尖锐和充满挑战性的。因此，解决中国城镇化的问题，必须通过创新，通过创造型的发展才是生存之道。所以，今天我们很荣幸邀请到两位行业的顶尖级的专家，杨保军先生和尹稚先生。他们两位探讨在此背景下行业的变革与未来。今天到场的嘉宾，还有同衡院的院长和总工，还有很多媒体朋友，还有院内，院外各界的朋友，在这里让我们大家以热烈的掌声欢迎这些来宾的到来！
北京清华同衡规划设计研究院总规划师、副院长 袁牧
下面有请杨保军先生和尹稚先生到台上来。大家好！来位嘉宾好！台上就坐的两位大家都很熟悉，之所以熟悉，因为我们已经不是第一次在这个位置，在这个季节，请他们两位在这儿做对话。我们记得在两年前的第一届的清华的学术周上，我们就已经请这两位做了一个“关于城镇化未来”这样一个对话。
大家都很熟悉他们，也是因为他们是城市规划界的风云，对于城乡发展，规划行业的发展都有着独到的见解。既然作为规划界的大家，他们所站的高度和视角是我们很多人都难以企及的，对于规划界所发生的事情和未来可能发生的事情都有着独特的敏感性和预见性。所以，今天在这里我们很荣幸邀请他们共同探讨在大屏幕上所体现的这样一个话题。
大家知道在我们第一次对话之后已经过去了两年。这两年发生了很大的变化，去年国家提出三大国家的发展战略。反观我们自己的行业，经历了大约十年的一个辉煌的历程，我们院恰恰在这十年当中从十几个人发展到现在近千人。但是，这两年我们都能感到一丝的寒意，这个大概也不是我们院能感受到，很多院，甚至建筑行业，规划行业都在感受寒意。
是不是规划行业和我们这个行业的冬天真的要降临了？所以，我在这里首先先给两位提出两个问题。第一个问题是，我们目前所从事的事业，它目前的困境有哪些？这些困境包含什么样的问题？对于这些问题，如何求解？这是第一个问题。
第二个问题，针对这个行业的从业者，这个从业者可以是规划师个人，也可以是规划的团队，或者规划院。对于从业者在这样的一个环境下，面对这样的未来，我们应当做什么样的选择，什么样的应对，如何把握稍纵即逝的机会？先提出这两个问题，谢谢！
第三届清华同衡学术周 行业的变革与未来 高端对话
杨保军：刚才主持人提到两个问题，第一个问题就是很也发展，其实从去年以来大家都感受到了，先是从建筑行业，然后再到规划行业。我个人的理解，是不是冬天到来了？冬天到来是我们在环保会议上提到的，确实让大家感到一丝寒意，对照一下现实，直接的就是很多事业单位的收入下降了，有一些单位甚至在亏损。但是我个人仔细想了想，并不大接受这样一个说法，所谓冬天来了。
我认为应该是从过去的“非常态”进入到一个“常态”，这就是咱们的主题“人居·常态·创新”，这个主题取的很好。为什么说过去是“非常态”？清华同衡院十年，从小到大，实际上就是处在这样一个“非常态”的过程当中，应该说我们赶上了这一拨发展的高潮，自身也成长起来了。但是，大家想一想，我们是怎么走过来的？
在此就要引出三个概念。第一、我们学科，这是基于我们科学性的，我们这个领域自己的一个基础，就是我们学这个专业的这些团队、群体。还有一个概念是行业，还有一个概念是政府。就是学规划的人，是在一定的，因为我们是一个实践的学科，政府在做什么，然后我们这个专业去在这样一个政府的发展的过程当中，我们把我们的所学用于实践。行业取决于两个方面，一个是我们自身所学的知识、技能。还有政府它在整个国家发展当中，它在需要，然后我们在里头来发挥作用。
那么，我们过去“非常态”的情况下，就要看看我们政府这些年在做什么？我们目前是到了一个转折点。因为最近我们在准备我们城市会议的时候梳理了一下这个过程。基本的结论，就是改革开放以来的前30年，我们国家其实在推动经济发展方面还是取得了很大的成就的。但是，这种成就是既有它的历史必然性，也有它的历史局限性。经历过，或者了解过文革的这段都知道，在文革结束的时候，我们国家的经济面临崩溃的边缘，而管子2000多年前就谈到了治国之道，首在富民。就是当一个国家很贫穷的时候，你治理起来是很难的。所以，第一个先让大家富起来，应该说这就是它的历史必然性。所以，那个时候各种政策就是怎么样让大家富裕起来。但是，为了让它富裕起来，也就意味着它的局限性，就埋头下很多很多的问题。
中国城市规划设计研究院副院长、教授级高级规划师 杨保军
我们可以在此判断一下，过去的政策是有效的。但是，随着有效性，问题在逐渐累计。我们的判断是到了利弊交错的点了。如果还是延续原来的发展模式，就要进入弊大于利了，所以这个点就是一个拐点。那么，我们想象一下，为什么过去这个行业很火爆呢？因为我们的发展，一个是靠低成本的制造业，还有劳动力成本低，土地成本低，就是靠土地来推动。法律规定，土地出让必须有规划，没有规划是不能出让的。所以，那个时候地方请我们做规划的时候，其实它的本意并不是说你水平有多高，或者说要你拿出来一个能够真正改善人居环境的方案。它要的是一个法律的规划，至于你坐在那儿，他坐在那儿不是最主要的，他必须要有一个规划，然后这块地就可以出让了。出让以后，他就有钱了。这块地一旦经过出让，它获得的设计费几乎就是零。因为它有一个循环，没有你这个规划，它这个地是出不去的。所以，只要这个循环游戏可以延续，大家仍然是处于一个“非常态”的情况下。
到了今天，这个游戏玩不下去了。去年的指标，很多地方土地没人敢接了，另外已经拍到手的，也不知道干吗了，大概开工率10%左右。直接目的就是地方没钱了，没钱了，做规划很难。这样就导致需求，原来的游戏就玩不下去了。当然，实际上是整个国家发展模式到了一个转型期了。
那么，是不是我们就不行了？我们这个国家，或者我们的经济、社会、城市不行了？其实也不是。因为说白了，其他国家也一样，当它有短缺，通过工业化推动走向城镇化，总是有这样一个阶段，大概在30%起飞到到50%的时候。在这个阶段，所有国家都是生产能力高度在提升。高度提升以后，带来一个问题，就是生产过剩，而且这个生产过剩是全面的过剩。我们以前讲生产过剩，主要讲制造业的生产过剩，在很多国家已经很明显了。建筑业也生产过剩了，规划业也生产过剩了。在我看来，我们这个队伍也生产过剩了。画图的能力很强，但是需要你画的地方变少了吗？我们面临同样的一个问题。
在这样的情况下，应该怎么办？是不是没出路了呢？有没有出路还得看我们国家的城市化其实也还没有完成，只不过将来的方式不一样了。另外，即便城市化完成了，城市的发展还是没有止境的，还有事情要做，只不过我们做事的方式不一样了，我们要做的事情也不一样了。所以，这就是我刚才谈到的，我们所谓的“困境”的一个背景。
我们现在其实要回归到一个“常态”。我非常赞赏这个题目，就是进入一个正常的社会，正常的一个状态下，我们就要调整我们正常的心态。要调整这个，当然就是不可能像以前那么高歌猛进，也不可能像以前那样的我只要给你一个规划的成果，我们可以把它叫产品，给你一个产品，就可以换回我的收入。
如果我们看不清自身这个行业未来发展的走向，不妨看看其他行业。所以，出路在哪里呢？出路是在后面的两个字，就是“创新”。我们将来的出路在于“创新”，我们怎么样去认识这个“常态”？经济发展有“新常态”，城市发展，社会发展，行业的发展我认为它也可能进入一个常态化的时期。那么，除了认识它以外，我们还要去适应它，你能不能够适应这样一种常态，还像以前那样的产值的收入，两位数的增长，这个时代可能不一定再有了。接下来更重要的是你怎么引领这样一个常态，我们应该主动的思考，就是我们所学的东西，哪些是这个社会所需要的，我们能为这个城市做什么。然后跟我们的理想结合起来，这就是应该采取的产品。
中国城市规划学会副理事长、清华大学建筑学院教授/博导 尹稚
尹稚：城市规划大概十年前看，说城市规划的春天来了，而且历年年会说春天热了，后天说春天过不去了。突然大家感觉到一丝寒意，这其实有点造春寒的意思，但是跟冬天没有什么关系。刚才杨院已经讲了，从社会需求，特别是政府需求，我们这种所谓超常规发展直接过去以后，这种土地财政为核心的这样一种体制运转过程，大家都有所感觉。过去我们老讲城市规划的行业，很多大院，最主要的客户来源是政府。刚才杨院分析了很多客观上存在的原因。
其实这个行业走到今天这一步，在一个中国社会、经济发生重大转折，或者重大变革的时候，我们之所以感到一丝丝凉意，其实跟我们的城市规划，学科教育，到职业技能培训，到我们原来对行业主战场的选择，这个历史惯性都是有关系的。应当说建国以后，中国现在城市规划教育还是在一个计划经济下，作为一种从中央政府到地方政府快速支援的一个基本工具来发挥作用。我们老一代经常津津乐道的就是“一五”时期的100多项规划工程，然后到以后随着国家工业化进程的发展，但是这个时代已经过去了。
特别是当一个国家转向由市场来介入资源配置，到参与资源配置，现在提到一个更高的程度，叫市场是资源配置的决定性力量。在这样的背景下，其实从中国本身来讲，无论从它的基础教育阶段，还是到职业培训阶段，还是到行业选择，到最后的规划管理阶段，我们离社会的实际需要的要求，其实行业在进步，学科发展不够快。不客气的讲，是滞后于社会的发展。
所以，大家突然觉得，当年我们的这些知识，我们的十八般武艺不知道到哪儿用了，没有需求，所以这是一个更深层层的问题。我记得很多年前，也能了解城市规划是计划经济最后一块阵地，包括我们现在法规也好，都在自下而上的以政府为主导。其实这个行业内部改革问题不是一两两天了。任何一个行业，只有到了危机关头才有真正改革的垢病。那个时候你画一张图，人家就可以卖地，你就可以收巨款，没有这样的动力。
反而在现在的局面下，在这样一种感觉到生存困境的局面下，我倒是觉得对这个学科也好，对行业也好，恐怕恰恰是一个非常好的契机。人反正从基本物质需求，到精神需求，现在这套本事，在市场上恐怕连小康都维持不住了，这是一个基本物质需求的问题了，所以它才会有动力，真正下决心去改革这些东西。
我觉得这场倒春寒将会是一个机遇，但是说中国的规划行业走向冬天，我觉得这是一个不会出现的问题，因为中国城市化进程还远远落后。从人才的供给角度来分析，从行业的从业者角度来分析，其实在中国城镇的国土还有大量的空白点。恐怕到了一些县级市，都找不到几个像样的规划师了。无论从院校出身背景，到他受过的职业培训，到专业技能来讲，基本上没有几个像样的了。
所以，从如是的角度来看，这个行业未来将会是高速增长的行业。但是，是不是传统意义的增长，是不是传统意义上的学理，传统意义上的支撑技术，以及传统意义上的编制模式和传统意义上的管理方式？那肯定不是这样，会有非常大的变化。昨天我记得给一个网站采访的时候，问我是不是两类规划师能活下来，一类是玩大数据的，一类是能下乡的。我说这不全面，至少不全面。但是，这种比较流行的段子说明什么问题呢？第一、这个社会随着市场化的发展，随着资源配置的多元化，城乡发展动力的多元化，远比我们教科书上交给我们的工作环境要复杂的多。不是说靠几个线性预测模型，靠一点手上的构图功底就能解决问题的。
随着多元化和复杂化的时代的到来，如何使城市化从一个单一工科类种，甚至单一艺术类种，一定会变成一个复杂学科背景的行业。十几年前我从美国回来的时候，那时候我说在美国的城市规划研究生里边，一个班也将近30多个学科背景。我们那个时候说，我要跨出城市规划专业，招一个定性的研究生，或者我要招一个硕士学的研究生，考试制度根本不允许，因为基准学不是这个。你就会看到，其实在那个年代，我们在这种学科背景下已经跟它拉开距离了。
它为什么会产生这个东西？它是在一个长期的市场跟政府的互动过程当中来磨合出来的，它需要有法律的背景，需要社会学背景，经济学背景，各方面的人才共同来从事这个行业。所以，从这个角度来讲，虽然大家很高兴，说这两年城市规划学科过去是二级学科，现在变成一级学科了。但是，我一直有一个担心，如果这种学科的提升，意味着学科进一步的封闭，或者急着找一个学科的边界线在哪儿？怎么能够关起门来，拔高自己，基本上离死不远了。
从全球的城市规划教育来讲，这个体系，我觉得是日益开放的。城市规划的基础理论是来自于非常宽泛的学科技术发展。如果你想不明白这个事，认为你经历过城市规划教育这点东西就可以打天下，就可以一劳永逸保证你有一个小康的生活，我觉得这是异想天开的事情，也做不到。这是从学理角度讲。
如果从职业技能的角度和职业架构的这种建构角度。其实我们越来越多的城乡建设问题都不是简单的可以用一种空间的建造手段去做你这个行业，但是它背后的学科背景在日益复杂化。这就要求参与到这个行业来的人，专家的领域范围和专业背景要日益多元化。其实这个院成长到今天，从早年的我们叫专业化推动，集团化作战，但是如果我们真的梳理我们的人才背景，这个院的注册规划师等严重过剩，同时也是其他相关专家并不充分的行业。
下一步如果我们走不出多行业领域的专家培养，多行业领域的专家的引进，以及更强大的跨界作战能力的团队，也很难应对未来的行业发展和职业发展。同样，我们更缺的一个方面，过去作为一个学科也好，作为一个规划师的基本技能也好，我们很少介入管理，认为城市管理是完全另外的一个领域。其实你会看到，如果一个社会能够实现高效管理，他很多的信息积累和传导是从初始阶段就开始了，这样有一个很清晰的逻辑线。所以，为什么在清控人居集团组建以后，提出全产业链模式，包括全数据链模式。因为如果另起炉灶再做一套东西，其实是很难的。在这一点上，规划师会越来越介入社会治理层面，不仅仅是过去传统层面的东西，说我加入一个部门，当公务员，做个裁判员，你恐怕还要下基层，要建立跟老百姓的沟通能力，要进企业，跟市场建立起沟通能力，要知道人家是怎么运作的，用什么样的条件，可以把人才吸引来，支撑你这个城市的发展。
其实大家都看得明白了。新型城镇化如果不解决产业的升级换代问题，不解决作业空间再提升的问题，这个城市永远不会有作为。我们花那么多代价，建那么多房子，最后是若干个骨骼而已。但是，这个过去规划师提出关注有一段时间了，他在初始教育和职业技能培训当中有很多环节也是缺失的。我们是教这行的，是干这行的，所以从我们行业自身的发展，来找我们出了什么问题。我们怎么改进才能赢得一个更好的个人的职业未来和整个行业的未来，以及一个大的中国规划事业的未来。
杨保军：尹院长讲的非常好，我回应一下，或者补充一下他刚才讲的几个关键。第一、我觉得出路还是在创新，创新不是一句空话，我认为清华同衡在这一块走在前面了。因为现代社会的创新它有两个大的方向。一个是纵向，纵向的提升和延伸。就是我们过去服务市场是以产品的方式，你叫我总体弱化，我给你一套完整的图纸和文本说明书，经过一评审，通过了，这个给你了，你把钱给我，一单结束了。你这边让我给你做一个详规，我也带模型，带动画给你了，验收合格了，这个卖的是产品，好比企业一样的。一种创新就是由卖产品到卖服务，这就是延伸。
为什么小米比较火，除了手机性能不错以外，它的手机很便宜。据说它的手机的利润几乎接近零，但是要卖给你他拿什么赚钱呢？他是小米这个品牌的文化配套的延伸的服务。比方说手机的配件，因为手机几百块钱就买了，挺好，把小米的配件买了，配件利润是80%，手机利润是1%，配件当中延伸的一套东西是一直延伸下去的。我用了这个品牌以后，这些小钱他也不太在意，特别是女孩子，一个一个的买，利润在后头呢。这一点我认为清华走在前头了。你不要指望我给你做一个整体规划，我给你多少钱。整体规划我给你规划了，还有投资，还有运营，一直延续下去。我不能说你们已经是找到了你们的方向，但是这个方向是正确的，就是一个延伸，要把你的价值充分的释放出来。
还有一种方法叫横向的，那叫混搭。为什么现在你们着装出现混搭呢？所有这些都有一个原因，互联网时代把原来完全八杆子打不着的人，忽然用一条五行的线连起来了。这样我们知道城市之所以能够出现，并且从它一出现就有那么持久的魅力，把越来越多的人吸引到这儿，他们愿意忍受着它的拥堵、高房价，一系列的压力。为什么？就是它促使了人的交往，有高密度的交往思想的碰撞，各方面的交流。
那么，物联网呢？又在原来这种高密度的一定空间里的交流，又加了一个网。所以，你会发现，凡是有创新思想的人，这个人绝对不是躲在书斋里头，就看他自己这门学科的，这类人只能是纵向的。那么，横向的机会更多。所以，有不同学科之间的，各路神人，这样他能够找到结合点。所以，多专业，做学科的后头可以找到新的机会，也能够找到新的价值，这是两个方向。
所以，我觉得像清华现在你们的专业，其实你们还不算多，但是已经蛮多了，这个方向我觉得是很好。还有刚才尹稚谈的一个管理，管理很重要，我建议大家有兴趣的可以关注一下。因为我们国家过去这个管理阶段，高速发展的情况下是主要在于建设。所以，我们的建设大军几千万，盖房子的，一天一层没有问题。另外，前期设计这块，也很强大，设计院多的是。唯独管理，管理我们是比较弱的，习总最近有一个讲话，他讲“城市建设打造硬环境，城市管理体现软实力”，这个软实力怎么体现？所以最近在出台城市管理的提升，改革方面的东西。我们的城市管理是五花八门，有的是算编制类，有的是不算编制类，有的是公务员，也没有法律依据，叫做借法执法，素质各方面，很多问题。所以，整个形象也不对。那么，这一块你建那么多，这个城市怎么管？建的越来越大。
如果我们以前就像这个。第一个阶段肯定是设计单位画图。第二个就是施工单位进去。下面最关键的是哪里？可能是物业管理了，所以，建的差不多了以后，要他们来管理。所以，这次规划、建设、管理三个方面都非常重要。
刚才有两个提问，整合尹院长的说，讲到一个存量减量规划和以前有什么不一样。其实尹院刚才谈到一点，我们擅长的不是做存量规划，是做新区规划。我看了教材，我不大满意，我有一次评估的时候，去一个学校，要去听课。他就教，叫居住区规划。我听完以后，我私下跟他说，你讲的不咋地，他说你指点指点。我说你用什么教的？他说我们行业最好的教材，我说谁写的，他说周老师。我说我瞧瞧，我一看，他就告诉一种模式，居住区规划，然后就是小区。我说这样教学生，不把学生全都带沟里了。
我说你首先要让学生知道，人类的住区模式有很多种，然后在城市当中，它又有哪几种。如果在中心地带，它是一种什么方式？在外围一点是什么方式？我说你教的是其中一种。比如在城市外围，郊区附近，或者帖了外围的这种地方，可以是一种小区的模式。但是，你现在这么一教就说，你工业区交给工业区来设计，居住区是这个方式，学生就认为天经地义。所以，你现在比如这里一块，原来是四合院，你来改造，我学的就是这个，改造一看，这都不行。先给他抹掉，然后小区，四菜一汤。我这个学的很好，老师给我评优了，就是放错地方了。所以，千万要让学生知道，人类住区的模式是丰富多彩，多种多样的，但是不同的地方呈现不同的形式，他就自然而然能够知道，这个地方不能用小区来替代。如果没有这方面的训练，我就会这个，你找我，肯定要用我这个。
当然，具体到我们现在所涉及到的存量，的确值得我们去很好的关注。因为我们有一个基本认知，就是增长是有极限的，发展是无止境的。所以说，我们可以找到不在空间扩张的城市，但是你绝对找不到一个没有更新的城市，就是我即便在萎缩，但是仍然有更新的内容。在北欧，北欧这么好了，经济也很好，他们还做什么？我说你们已经很好了。他说房子是不用盖了，道路交通也不堵了，城市也不大。他说我们现在做的是什么？叫做街道空间的艺术化提升。我一听，有道理。我已经不用堵了，后来我一想，原来是这样，物质的向有限的，但是精神的追求是无限的。我虽然不堵了，但是我还可以让他更加愉悦，更加艺术化。所以，我觉得事情总是有的做，但是方法理念不一样。
刚刚上一期我写一过篇文章，就是在会刊上发表的，我当时谈到四点，可以作为参考借鉴。第一、我觉得规划，一个是从过去我们规划讲究的是结果是非常清晰的，就是这个模型做出来了，我认为将来我们恐怕不一定要追求这个。我们只是要把方向找准。方向是要明确的，比如我们追求更好的人居环境，追求更加人性化，这个方向是没有问题的。但是，沿着这个方向，最后的状态是什么样的呢？这个不是你现在就能够决定的，但是我只要看你往那个方向走，就可以了。
第二、对于更新这个地区，我认为要从过去的积极干预，走向消极干预。过去是我来，都给你安排了，这个太不好了，破旧，没有活力。我给你引进一个品牌商店，老是多干一点事，太积极了。我觉得那种地方，你了解它吗？不一定了解它。跟前段时间讨论的求和，在昆明一样的，姚洋跟他说，你为什么把那片拆掉，他说档次太低了，为什么不能把它建一个CBD。他说现在它很有活力，他们说，我弄一个CBD更好，结果拆掉了，留下一堆债务，就是太积极的。我觉得尊重是前提，有一些可以小打小闹的做一点，然后留一点空间让社会，让市场去繁育。
从理性动作，走向协作修正，你讲公众参与，也都是一些利益不相关的。比如我们现在在东边建一个新城，我叫你们共同参与。那说的是别人的事。等做到你们家门口了，这个是公众参与，那就真是利益相关了。所以，这个时候是一种协作，这种修正，不要追求最好，追求大家可以接受的某一种改善，我觉得这可能是我们在理念、方法、内容方面的一些变化。尹院长呢？
尹稚：这个问题问存量规划的事。第一、其实我特别讨厌所谓存量规划这个词，莫名其妙，就是一个中国政策变出来的一个词。如果拿这个词写论文，到网上检索，都检索不到任何的资料。说白了就是城市的更新，城市改造以及旧城的复兴。中国目前的态势，我的判断是所谓经营增长(音译)跟经营紧缩并存(音译)，经营紧缩(音译)是国际这些年，至少近十年来比较热的一个词汇。其实所有的发展中国家都经历过这个过程，从某一个行业的快速发展，到逐渐产业转移，到大潮退去，到废弃和半废弃的空间，还有跟当代社会经济发展不匹配，不吻合的地方。如何实现再利用，其实这是一个很漫长的判断过程。一直到二战以后，美国到了大忽悠，大运动的城市中心，逐渐走向理性，现在开始以人为本在做所谓的城市复兴。其实都是围绕这些既有建成空间如何进一步改造来做的。我们编了一个词叫“存量规划”，毫无意义。
我倒是觉得，如果说过去我们把更多的精力放在经营增长，恐怕在下一个发展时期，是经营增长和精明紧缩并存。我们的制造业过剩已经看得出来了，国际空间的布局，向更靠近家原材料的基地，靠近消费者。不是说中国过去不想干这事，过去从国家的综合实力，从大的宏观的国际背景，国际环境上看，没有国际空间。现在中国价值观的认同度也逐渐提升了，剩下的在我们国土上留下了更多的转移，功能转移出去，其实都面对更新的问题，面对再复兴的问题。比如老工业区改造，我记得大概三年前，国务院出台了一个明确的政策，如何来改造老工业基地，遗留下来的老厂区，如何促进它产业上的升级换代，环境的人性化，环境质量。因为这些还有物理性环境质量问题，大量残留污染物怎么治理，都是有一个过程。
所以，这个方面的东西，我觉得你要看清楚一个学理上往哪个方向走。从学理上来讲，它是旧城改造，旧城更新，一直到旧城复兴，一条很清晰的脉络，不要纠缠增减量的问题。中国作为一个刚实现了50%理论城市化的过程，因为那实际上我们真正进入城市安顿下来的，到不了50%。我们以后的增长还会有。但是，这种增量恐怕真的是一种经营增长的模式。你们看到，在中国第一轮高潮当中的增长，也不是所有的增长都是非常好，全国有几百个新区，上千个新区下来，你能数得下来，增长的有几个，伸十个手指头掰齐了差不多了。说明大部分的增长还是比较理性，应对了当时中国社会经济发展的需要。真正疯狂的非理性增长有，但是不占一个很大的份额。未来这种增长会不会有？还会有，可能在不同的地域发生。如果第一轮增长可能局限在沿海和其他城市的核心地带，可能这种增长不会在大城市有大规模的增长，因为它已经受到了资源的制约。但是，这种增长一定还是在的。所以，这个问题要辩证来看。不是说到了城市规划，就是一个所谓存量规划了，这种理解我觉得是有问题的。
在旧城复兴的过程当中，其实我们是有历史的经验和教训。所以旧城改造的时代，基本上以物质空间的局部改造为主，那时候应对的基本是刚性需求，缺住房了，城市翻新改造一下，填补这个功能。到城市更新的时候，实际上它已经有了片区级，甚至城市级的眼光了，但是那个时候其实有点过度自信，自信所有的社会经济问题都可以通过空间建造方式来解决。但是，实践证明，你解决不了。你可以把空间更新了，但是如果你的这种更新跟其他的社会经济的要素没有实现有效的链接，你会发现你这种更新是徒劳的。事后市场力量并不愿意按照你的更新速度来填补这个机会，这才是很多人对大规模的城市经济持一种否定态度。当然，也有这种城市中心，比如对历史资源、人文资源的破坏，对既有社区结构的损坏等等，你可以查历史上经典的著作，人家都在垢病，跟这个都是有关的。
随后它转向一种所谓更细致化，出来一个词叫“城市复兴”，把政府的主导力量，市场的主管动力，加上当地社区。因为这些既有建成区是真正有实实在在的活人活在里边的，把几方面的力量，大家共同探讨，你的生活品质提升需要，产业升级换代需要，政府对选民的承诺，对国民的承诺，政治的需求，把几个方面尽可能的糅合在一起，干一个综合性的，大小相结合的复兴运动，这其实是这些年国际上的基本需求。中国恰恰做的也是这样一个事情。
比如刚才谈到，像我们的老城区，老的居住区，它恐怕更多的需要的是他要喘气的地方，怎么给他增加绿色空间。他要便民的地方，怎么根据他的日常需求，为他提供便民的空间场所，改变他一个高度板块化的、单独居住型的这样一种区域场所。大家对工业区改造，旧城改造，可能又是完全不一样的一个思路。老工业去改造，大概迫切的不是怎么保住工业遗产，工业遗产搁在那儿，只要不毁了它，做适当的宣传，适当的包装就可以。但是，更中间怎么对它注入新的产业智能，空间环境，找几个设计高手收拾一下就可以。但是你能在这场改造当中，能够为它带来什么全新的资源，全新的经济发展动力。不是改造成一般性的房地产，把土地卖了，钱套现了，就完了，不是这样的。
我刚刚参加完东莞的城市规划评选，东莞曾经经历过爆发式的增长，如果城乡一体，它是很低端的城乡一体化，城乡之间的产业结构，就业结构没有根本性的差别。但是最大的差别还是在环境，有巨大的差别。如何改善它的基本生存质量，改变它的居住设施的能力，让它能支撑更高的企业发展，有很多具体的问题。所以，我觉得这个东西不要在增减量上做，它不是量的问题，是质的问题，品位的问题。绝对不是一个量的问题，我觉得这个方面可能还有很长的路要走。
杨保军：这儿有一个敏感问题，有一个热点问题。敏感问题是规划师注册制度将会向什么方向发展，会消失吗？会出现个人注册码？规划资质制度会有变化吗？本届政府有一个非常清晰的改革导向，就是要减少、减少、减少，尽可能减少，再减少各种行政审批，这才是真正的发挥市场在资源配置当中的主导作用。当然政府发挥更好的作用。
那么，因为这个话题比较敏感，我们可以看看建筑师的注册。建筑师的注册是明令要求，不要作为政府的那个，但是这个行业大家觉得突然不要这个了，怎么管呢？所以，这个可能就给他转到学会去了，就是由一个学会机构来转过去。这次审计把这个问题提出来了，说你们变相的没有去按照这个来。我说到这儿就行了，不好往下说了。因为你们这行要对外公布。
规划师注册制度，我觉得方向好像也还是比较新的。这也是大家垢病规划部、社保部。当然，规划和建筑还不同，建筑更多是一种创造行为，当然也有上位的一些约束。但是，一般是在约束既定的前提的条件下进行。所以，它个体的作用更强一些，而规划师涉及到各种利益关系错综复杂，而且往往不是以个人的名义能够完成。所以，它更强调单个人是负不起这个责任的，这是它的特殊性，所以要把责任落到单位来，是单位的职责。
未来往上来方向走？我不是很清晰。但是，好像今年会议影响了一些，从审批里头，报上去是把咱们这个列进去了，列进去以后，他给批了，作为审批当中的取消之一，所以他们现在在想一些变通的办法，这是关于注册的事情。
下面讲的是城市设计的法律地位是什么？如何发展？目标和路径又是什么，会成为法定规划的附属品吗？会冬天里的春天吗？它关心的是城市设计。这个问题在业界有争论，包括员工也问了同样的一个话题。我要强调的是什么呢？我们规划有一个不足，不足在哪里？我们花了比较多的时间和精力，来讨论我们规划学科自身发展的进步、合理性、科学性。我们自己这个东西，我们发展都是一条路。但是，我们缺少一部分人，他研究什么呢？就研究你这个规划所知、所学、所能如何嵌入到国家制度运行里头来发挥作用。他们认为这个东西是小东(音译)他们来设，他们不去研究的。所以这块很好，所以的就要搁边上了。所以建出来的就不满意。我们有的说，他的水平不行，他不听我的。为什么？这就是学者关键的是一件事情的科学性和合理性，但是行政人员，国家的行政记者关注的是合法性，所以，合法性和合理性老对不上，本来中间要有一个桥梁。
所以，评价一个规划体系的好与坏用什么来评价？从实践的角度，不是评价你自身逻辑的内洽，或者体系的东西，而是评价你的这个东西，跟整个你运用的外部的制度环境的契合度怎么样。我觉得我们的契合度是比较低的。这就是我们一直在思考的问题，我们一直说成是设计为什么要提？我们老讲城市设计要贯穿始终，从你画一条道路开始，从你画一块绿地，从你画建筑平面的时候都得要有城市设计。这是你作为一个高人，你明白，但是人家管理的那个人是不知道的，你没有这条规定。没有这条规定，我就不能装进去了。而且现在依法行政很清楚，法律没有规定，就不能够要求。不能要求，多数人是没法去要求的。所以，如果没有把它放到一个制度运行当中的一个环节去，这块就可能被忽略。这就是我们的一个现实。比如尹院长给做了这个规划，但是我不愿意考虑这个，我就考虑功能的合理性，你也拿它没辙，因为你没要求。
下一步要全面开展城市设计，当然全面开展不是要哪个地方全覆盖。昨天讨论那个文件的时候我也谈到了，不是这个意思。全面开展的意思就是，第一、必须把这个事情重视起来。第二、不要模式化，要允许地方结合自己的情况，这个情况有它的环境特点，也有它的技术力量的特点，也有它的经济实力，就是你的侧重点不一样，更加注重先要保护好你的好山好水，历史文化遗产，这些古树、名木、桥梁、乡愁，这些先保住，别破坏了，然后有条件的一些重点地段等等，就不要全覆盖了。当然，那种用词是领导重视的一个表述，但是规定的时候是要讲的更细。
第二、法律地位问题。先肯定要出台一些规章性的东西。然后，是在下一步的修法当中可能会提到。另外，就是机构，好像部里头会设一个城市设计处放在规划司。原来领导还想设一个城市设计司，后来说，那不成，现在因为中编办不允许增加机构，领导就，那我就把现在的司减掉一个司，总是不变。后来我们认为第一步还是先设立一个处，当然有条件的城市也鼓励它们要设立城市设计处。当然，有的城市已经设了，像深圳已经有了，只不过是少数的。
最主要尹教授刚才谈到一个亮点，我们快速扩张的时候，量上还是大大的提升了，但是质上就是提不起来，就是城市的品质，人性化，人文化差的太多了，而这个恰恰是城市设计应该更好发挥作用的地方。所以，我到也愿意说，至少是这个领域值得我们去关注，值得我们去摸索。昨天部长才刚从三亚回来，带了我们一个团队。实际上就是中央领导去三亚，给部长写了一封信，说三亚好山好水，可是这个城市为什么搞得乱七八糟的，你们建设部得管管。所以，不硕士，赶快派一个团队过去，到底出了什么事情，他说我看这个城市设计就是缺少设计的控制，我查了查资料也有，但是它是机制出问题了。比如苹果树，当时规委会从市长开始就觉得太过了，市长就说，这个方案我们不能让它通过，当时专家也不同意，最后就建起来了，也就是市长都阻止不了。现在密密麻麻建了一大堆。
那天我不知道，那天书记来部里头，就说怎么落实中央领导的议题，我说在三亚这个地方，怎么可能建这么恶心的东西？局长说，你们不要怪我们领导，我们领导当时就说，不应该让它通过。当然，它的乱还不止这个，确实现在完全失控了。所以，城市设计除了要有队伍，要有人才，还要有决策机制。所以，应该让决策机制更加科学化，发挥社会、公众，还有专家们的作用，才能让我们的城市将来更加有品位、有文化，更加人性化一些。
所以，关于城市设计，部长定了，他要抓试点，你就从三亚开始，要重视，能不能够把生态修复好，环境整治好，城市控制好，摸索一下。所以，我相信在下半年的时候，这个要求可能就会出来。然后，希望我们在座各位能够在这个领域发挥更好的作用。但是，不要像以前那样，有一段时间像城市设计，像广东我就看不懂，广东那个做设计不是你们做的，是模型公司做的，比你们快做形式就看这个，说这个比你们的好多了，模型立起来了。最后变成模型公司，这个就变成一个悲剧了。
尹稚：其实城市设计，第一、在中国现在这种情况下，如果没有一点空间规则，我们受到最大的伤害，一个是历史遗传，一个是自然遗传。刚才谈三亚这个问题，三亚20多年前，吴先生就带着我们做过革命区的城市设计，图纸现在还在，当时对三亚的山山水水做过分析，基本上把保护概念的一些原则都定下来了。但是，实施过程当中，因为缺乏约束，基本全面崩溃。最后的结果，就是老爷子发誓以后再不去三亚了。跟省长、省委书记都拍了桌子，说再也不去三亚了。但是这个东西很难泛化。
我的理解，其实从全球的实践来看，宏观意义上的城市设计是个品位、修养和基本教养的问题，你很难保证它全面立法。真正立法能执行下来，因为它不是一个能刚性衡量的东西，你很难立法。基本上一个是 历史遗产的保护，这是毫无疑问。第二、散布在城市内部的各种有人文价值的，或者是有科学价值的地形地貌。第三、有些东西是事关基本公共安全，守底线的。其实我们在六线里边有很多跟这个是有关系的，我们目前的城市设计，恐怕很多城市设计在六线都保不住，它要能保住，不会出现大家看上去一团糟的东西。你看到这段东西，一定知道它一定是突破了一些刚性的东西。
那么，这里面有一个东西，其实我是历来反对的，就是所谓大面积的做风貌的问题。我最近看了一个例子，贵阳新区，贵阳市出台了一个《风貌设定导则》，结果所有的车间厂房都用大理石做了五花八门的符号，盖着大楼顶，吓死人了，基本上厂房造价得好几倍。如果按着这个路子走，城市设计离死不远了，就是你手不要伸太长。第二、整个简政放权的情况下，城市规划不要解决说，我又可以有更多的空间，我可以再去伸手，我觉得手缩回来多一点，我们能活得长久一点。第三、虽然我们现在叫做《城乡规划法》，其实这套体制、机制并不适合处理农村的问题。你在市面能找到很多农村规划，基本就是城市规划的收发馆。我的看法，中国的乡建运作刚刚开始，我们也经历过若干轮自上而下的新农村建设运作，应该好好总结这里面的经验和教训。乡村的衰败与复兴不是一个简单的物质空间的问题，甚至不是一个简单的基础设施改造的问题。你要重新设立一套这种城与乡之间的高素质人的交流。你离乡了，祖坟也抛了，不管有什么知识，再也回不去了，留下来的都是没有能力的弱势群体，你乡城要不衰败，才干鬼了。
所以，这几年有几个趋势，第一、这些富裕起来的，不管有物质财富，还是有精神财富能重返乡村，这批人回去了，带来新的知识，新的资本，新的资源，重振一部分乡村，我觉得这是挺有意思的一个现象。第二、乡村这种基层自治，我认为是一个值得鼓励的方向。如果它只是一个摇篮里的婴儿，一天到晚要输血，要喂奶，它永远长不大，永远不会像中国传统乡村那么健康。你只能让它逐渐长大，为他灌输知识，为它注入新的营养，形成自治，自理的能力，才能可能把现在乡村衰弱的局势挽回过来。其实很要命的一个，就是因为政治上的原因，战争的原因等等，从国际角度发源中国的乡建运动在城市一直发展的很好，甚至变成某个城市的纲领、文件，知道了很多第三世界欠发达地区的农村的改良和制度。我觉得从这里边可以吸取很多营养，来重建另外一套真正适应乡村的治理体制、规划体制，而不是把城市里边的东西完全搬到乡村去做，这个我觉得有很长的路要走。我们已经做一些东西了，包括院里恢复乡村所的建制等等，这是朝这个方向努力。包括中国出现了一些这样的组织。但是，昨天嘉宾讲，你不要指中国NGO有太大的作用，真正将来能主导的东西，还是从既有体制内分隔出来的板块能承担的这一套东西。
我觉得这种提问反映了一种很有意思的现象，他说“一带一路”输出产能和拉动内需孰轻孰重？输出中国规划价值观和内部调整规划价值取向孰轻孰重，这是一个典型的受中国教育出来的孩子问的问题。其实这个东西根本不存在孰轻孰重的问题，它解决的是不同层面的发展需求，外部改善我们的生存环境，内部提升我们的生存能力这也不存在孰轻孰重的问题。这个是基本上按中国的话讲，这是一个相辅相成的概念，而且不要把“一带一路”就理解成一个简单的输出产能。其实昨天会上讲了这个问题，就是一个国际大区域层面的资本、资源、环境承载力、制造力、人力资源等等，新一轮的重组，如何使它实现网络的最优化，如何为更大的地域谋求长远的、可持续的未来。绝对不是出于一己目的，简单的输出过剩产能。这些东西，就是我们的规划师在这个层面的问题脑子并不是很清楚。
还有一个问题，互联网、大数据。其实我是比较早的开始接触IT。大家可能不知道，我的硕士阶段干过两年软件开发。在这个基础上，在当时FockBase(音译)的基础上，既做过数据库的开发，也做过软件的开发，那是1985、1986年的事情。我还记得当时我入这行的时候，一个清醒的认识，就是Robis-in Robis-out(音译)，不是有了数据的采集和一大部分的处理能力，就可以提升决策支持能力。这中间还差一个很庞大的环节，这个环节并不取决于IT本身技术的进步，而取决于你对这个问题的基础原理的理解，以及量化和非量化的模型建造能力，技术逻辑的梳理能力。如果这个方面跟不上，基本上你输入的是垃圾，得到的也是垃圾。其实这个问题作为李强老师点评了一下。这个东西有什么趋势？
随着大数据的到来，随着海量数据集采能力的提升。我们有一批科研人觉得，过去三五个变量不能解决问题，我用五百个变量，一万个变量，这是很荒唐的事情。如果你们有兴趣看这方面的东西，我记得大概十多年前了，钟艺新(音译)教授写过一篇文章，就专门骂当时研究生出现的缺失。任何一个事物真正能够左右它前景的还是有一些关键要素在起作用，不是说海量要素，平等的、共同的发挥作用。一个东西之所以称之为科学，一个行业有科学要素，它背景是什么？背景是它能够从一个海量的东西里边找到影响某一个问题解决的关键要素，瓶颈原因，并且能够加以组织，加以调控，使得这个问题向好的方向去发展，去演变。这不是一个玩，不是个游戏。
我觉得我们现在在做大数据的过程当中，因为阻力都是80后、90后，甚至00后，他对技术是没问题的。但是，说一句不客气的话，涉世太浅，对社会缺乏理解，对社会经济的基本运营，对一个正常百姓的生活方式，对地区差异化的生产生活方式的理解是非常肤浅的。所以，你会看到做东西很热。但是我经常看到一些这方面的波纹，一堆花里胡哨的图纸，都是手机采集进来的。这个图看着很好，但是看到他对这张图的解释的时候，其实有的东西是很荒唐的，可能并不是真实发生的事情，他的理解是有问题的。其实干这一行的，不在于你能不能集采出一张数据库，更重要要判断这张图出现的这种现象背后的原因是什么？这个可不是只会玩计算机就能解决的问题，这个基于你对这个地区一个日常的生产生活方式它的爱好，包括出行一个基本的工具选择规律，基本的习性规律等等等等。你不是一张简单的图就可以在那儿胡说八道，很容易造成严重的误判。
杨保军：有一位同学谈到从规划角度如何判断经济园林行业在城市特色营造方面的作用和地位？在互联网背景下，行业大洗牌的过程中，经济园林如何应对？这个问题其实很大。我一直对这个很有兴趣。如果说在城市特色营造方面，我认为风景园林，至少这个领域应该发挥更大的作用才对。为什么这么讲呢？我很佩服的一位老先生是吴先生，因为吴先生他提出一个“人居理论”，这个理论他试图在研究，最近他写的那本书，在研究中国古代人居史。按照他的理解，中国的人居环境的营造，这么多年有一个显著的特点，跟西方这套体系不大一样。就是中国人对这个世界的看法，他是把它放在整体环境当中来营造这个人居环境的。
可以说是，从一开始它就不是考虑单个的城市，单个的建筑，也不是考虑单个的，单片的风景，你好不好，不是关起门来看个，是看跟整个环境是不是恰当。 但是，我们这个学科，从我们开始接受教育，基本从概念开始，到最后的思路理念，基本上是西方的这套东西，这个路径已经走过来了。走过来以后，东方的，或者叫中国的人居环境就显得两种文化景观。所以，我一直也没有想明白这个事情。整体的“环境观”吴先生理解，这是中国人的一种情怀，如果大一点说，它是天下的概念，就是整个天下。所以，他做规划的时候，有大尺度的，有中尺度的，有小尺度的。说小就是家的概念，说大了就是天下的概念，家国天下指的是这个。设计当中，基本上“纳天地于一怀、融万物于一身”。现在我们冷了就开空调，热了也开冷空调。我就不明白了，跟大自然隔绝了。
为什么我们现在的环境会这么糟糕？因为我们每个人都觉得环境糟糕一点跟我有什么关系呢？过去住四合院的时候，晚上是看星星，看月亮的，白天可以看鸟，看花，也就是春夏秋冬该发芽的时候发芽，该落叶的时候落叶，该下雪的时候下雪。它对自然界微妙的变化非常敏感。现在窗帘都拉起来了，说外面你边上那条河脏了，那有什么关系？说垃圾，那又有什么关系，我们家干净就行了。等大家突然发现，这个环境这个样子了，才着急了。我觉得人越来越不会对自然进行营造。
从这个角度看，我觉得我们中国城市的味道，实际上在于他在这种情怀，他在这种跟自然，跟建筑整体考虑这样的一个思路。我其实对现在的园林设计不是太满意。我们可以放很多片子来看，现在的建筑园林景观是一个配角，是布完局了，房子盖好了，你们是做园林的，给配一下，配的跟外面的系统完全是格格不入的。但是，过去是把建筑、景观、园林是一体的，是有诗情画意的，是立意在先，现在没得意可立了，怎么弄呢？
当然，原来吴先生强调的是三位一体，但是我们又要前进，又要进步，科学是细分。关键是细分完了怎么办？我们现在学科一细分，制度也细分了，制度一细分，整个行为也细分了。这样就七零八落了。比如你搞园林，肯定模型都做完了，剩下搞风景区，本来是横向交融的，现在变成流水线上的。我的看法，你不可能倒退回去，说把你们都培养成吴先生，让你们诗书画建筑园林全行，也不可能，这就需要在制度上开放，平台开放，就是在一个团队来研究，交通的、布局的、建筑的、管理的，能够建立起这样一种机制，通过制度弥补个人学识上的欠缺。只有这样才真正能够做好。
城市怎么布局，跟整个山水格局是什么关系？一看就是非常野蛮的一种关系。过去野蛮，反正山、水，一挖一填就出来了。但是，我的布局完全是另外一套，跟你没有任何关系。所以，你会看见那些道路、建筑跟山的关系，完全是冲突的。这里头恰恰是我们风景园林这一块是不是能够更好的发挥作用，构建一个开放的平台来起作用，才能找回我们真正的中国城市的风韵特色，我还是满怀期待的。
关于互联网这个，刚才尹老师已经讲了。其实互联网我不大懂，到现在也不大懂。我好不容易学会了微博，大家就不玩了。他们在玩微信，我还没学会。
这个问题，路海统筹规划是新的一种导向，中科院在路海规划有十几年的创新基础，这个我回答不了。他说这样的，在十多年前，我们在山东倒是做过一个，也出了一本书，就是关于航带的研究方面。后来发现这是一个空白领域，国外一开始也是空白，后来做了研究。主要讲航带就是从近海，到陆海交界，再到陆地一定的地域当中，是从整个生态系统，以及包括经济、社会、文化、人，这些关系的角度来梳理，找到一些值得我们关注的东西。因为在沿海大开放时期，沿海开放时期，先是因为港口，再就是旅游开发，再就是城市建设，再就是工业布局。一下子就把这个带切割了，切割了以后，后来发现在你获得经济增长的同时，埋下了很多问题。
所以，有必要预先对这个地方的整个系统做一个梳理，然后选择怎样的一个开发方式，保护方式，甚至包括管理方式。我们国家很多问题是出在管理上的，这个管理很有意思，原来我们不是太在意，但恰恰是管理，导致很多东西都是不行的。比如海岸带的填海，当时国土资源部问，我作为主管国土的部门，你说我是鼓励他填海，还是不鼓励他填海。我说涉及到填海的，首先应该听规划的，你该不该填，应该听规划的。当然，填海涉及到环境，那就是环境部门，还有涉及到海洋部门，取土，挖哪里的土填，然后就是交通、国土，到底最后应该是谁起主要作用？我说那应该是规划。否则规划不需要填埋，你还填埋。
然后说，我作为这个部门，我是支持他填，还是不支持他填。我说你讨论的是科学问题还是技术问题？后来发现人家讨论的是部门职责权力的问题。后来听了我讲了一番，他说我明白了，我们应该鼓励他填。我说为什么？他说他没有钱，这块地就没有规划的份了，那是海洋部门在做，他填出地了，我就来做了。所以我应该持鼓励的态度。影响环境，那是环保部门的事。部门的思维是从这里来的。我说部门原来这么考虑问题？
那次他又问我，他说保军，你是专家，你说竹林归林业部门管，还是归我们国土部门管？我说我觉得竹林一般都属于植物，植物当然是应该林业部门管，我说应该是归林业管。他说不对，竹林虽然是木材的一种，但是底下有水，底下有竹水，竹水是菜，菜是农田，所以上面归林业部门管，下面归我管，而且竹子是长在地上的，现在他们在争论。非常有意思。
所以，部门的职责管理权限会影响到很多。所以，这个问题我建议，后来我们在深圳又做了这些，现在这一块有十几年的积累以后，国家现在开始关注我们的蓝色国土了。所以，沿整个海洋带一系列的相关的法律法规出台， 一般都邀请我们院参与这个课题的这些同志去参加。如果对这个感兴趣，我可以介绍你们去跟我们设计研究院的房煜，还有总院的王中宇，他讲的会更深刻一些。
尹稚：主要是两个方面，第一、海陆交界带，往往是生物多样性最富足的地区，最早的相关立法是美国开始做建设的时候开始做，我们国家在滨海开发过程当中，对海岸线生态的破坏付出的代价是极其惨重的。第二、来自于海洋动力学的一些基本原理和基本模型的分析，主要是盲目填海，错误的填海方式，导致航道的迷失等等。三亚的生态已经不是过去的生态，它填完那些岛以后，几乎两三年就丧失了原有的港口价值。类似这种事，经验教训很多，国际上很早就开始关注，很早就开始有相关的立法规定，大家有兴趣可以去查。
刚才谈到园林的问题，我这儿有一个，就是风景园林规划设计在回归营造的背景下应该做哪些转变和准备？其实风景园林从来没有离开过营造。两个原因：第一、风景园林不是百分之百能出图的，如果这个东西不是一个建成作品，很多设计图需要在现场完成一个作品，它一定是和后续建造绑在一起的。第二、任何一个风景园林是有一个漫长的经营、维护过程，今天栽下去的小树苗，到成材，这个过程非常漫长。
所以，这个东西问的有点不对劲，就说明你还没入这行。风景园林营造是第一位。这些年涉及到另外一个问题，前两天我在开会，讨论中国传统文化复兴的问题。你会看到，从哲学顶层，东方哲学和西方哲学是不一样的，因为我们一直以集体主义，往家说是家族一体，以这样一种背景起家的。所以，我们的传统园林，除了跟大自然的结合，以及如何把自然要素引入到人工要素当中来实现一种比较良好的衔接关系之外。我们的传统园林其实是比较注重里边的活动空间的配置，它是真的有使用功能。
但是，这些年，西方所谓景观学说进来以后，我们有些东西变成了一种极端个性化的做法，或者是纯美学视角，纯构成视角的做法。它的功能性的东西在急剧的丧失。你可以去看，我们传统园林里边的公园，它的社会活动形态的丰富度，到北海、景山、颐和园，因为它附近居民区少，大概从早上到晚上，可以找到上百场的活动在里面。我印象最早恢复高考的时候，国外人家觉得这是好事，而且觉得很吃惊，说你们居然能够在一个有限的空间，能有这么复杂的活动，大家自得其乐，能和平共处，觉得这是好的不得了的事情。但是，我们的规划师基本忘的差不多了，本来的这些东西都是高强度、个性化、高度几何构成的东西。这些东西其实它忽略了一个基本模型，就是我们的城市可以喘气的地方非常少，大家没有领教到外滩一个座位上坐四五队情侣，因为它的空间很少，就那么一点地，可以压路，谈恋爱，所以才出现中国独有的人文景观。
这些年我们没少在这方面花钱，但是花完了以后，看到由于选址的问题，设计手法的问题，很多东西做完了以后，并没有实现它的目的，这其实是值得中国风景园林规划界反思的。包括原来看的风景园林的做法，做的城市规划地带，路对面是什么，都不带画的，然后就开始做各种构图，各种编故事，编的五花八门。对面住的什么人，对面什么样的城市职能，他对这方面有什么诉求，什么都看不出来。我觉得这种风景园林，大概你也是玩玩而已，还没有具备一个正常的风景园林设计师应该有的东西。
如果需要转变，有一个就是工厂研究，在中国我认为是跟国际先进水平有极大差距的，或者我们最大的差距在这一块。我有一个感受，那时候我美国工作的时候，租的房子有一个小庭院，找园林公司做小庭院，那东西设计周期很长。我说不就是破坏草地，种你们树吗？人家说不是，园林东西，美国有一大堆法律。说我铺完了，过两天下一场雨，老太太滑倒了都会告我。它的做法非常复杂，说我干这一次，20年之内，基本上你就踏踏实实了。
回过头来想，我们自己的草坪，可能两三年就出问题了，就彻底玩完了。这个其实都是一个工程建造方面，做法上说的问题，包括我们的河道治理。我们到台湾去看，台湾河流是用缓坡的生态工程做的，在那么有限的一个流域段上，它最大限度的维持了生态的基本安全。类似的东西其实我们还有很多的工作可以做，我们在建造方面有很多技术细节值得去关注，有的是研究和积累的东西，不要担心以后没有事业。
杨保军：这里有一个问题讲城市更新时代如何才能设计一套新制，让地方政府摆脱土地财政模式，更好的投入更新改造和品质提升，能否借鉴发达国家和美国的经验。这个问题其实提的很好。如果没有体制、机制的保障，我们所谈让政府把精力转到城市更新上头来，它是缺少一个支撑的。张先生前不久写了一篇文章，就比较两种模式。就是美国的财政体制，它是一种服务型政府的财政，就是你经济发展不发展，不是政府所关心的事情，政府的投入投到什么地方，不是取决于它能带来多少经济效益，而是取决于是不是整个社会能够支持，政府是提供公共服务的。
它的钱从哪里来？就是立足于对于政府既有资产的经营。所以，他有五种模式来获取。因为对于政府就是怎么收钱，怎么花钱的问题。既有的城市的政府的基层，美国的城市比较多，当然它的方式比如就是收税、收费，债券、公私合营、特许经营等等。大概是这么几种模式。那么，中国的城市，在改革开放初期，城市的资产是很可怜依靠资产是无法维持这个城市的运行。1983年我在大学三年级的时候去实习做的规划，当时他们湖州城市唯一的资金来源就是城市政府的资金来源，是因为在第三次城市工作会议上开辟了一个领域，就是可以收取城市建设归户管理费。所有开工建设的项目必须拿出几个点，交给城市，城市提供这些基础设施，公共服务。那么，这个费用就占了当时城市政府财政建设支出的40%，就是40%的支出是从三项维护费用来的。
你算一下，当时湖州一年七百万。当时如果依靠存量资产是不可能维持的，最后他们就寻找，就找到了一条路，这条路就是土地。有了土地的收益以后，他才能够大规模的展开城市建设，所以城市拉大框架，完善基础设施，是有劳这样一个循环。
我们刚才谈到土地由于各种原因，现在走不下去了。同时，大规模扩张的高潮已经过去，但是我们算了一下，将来还会有，不同的城市不一样。你就必须有一套体制、机制来支持，将来怎么样投入到提升公共品质等等，这是一个制度设计的问题。当然，要走到这一步，现在国家的财税部门，他们也正在做研究。如果没有税收机制的改革，政府不知道该怎么办？现在政府就说，你说的都对，但是我怎么办？我钱从哪里来？我们现在提出“PPP”，但是大家不要对它抱太大的希望。在浙江一带早就玩过了，清华办了一个班，就是“PPP”，结果社会资本一个都没来，不感兴趣。谁愿意被你坑，以前来被你套进去了。所以，这是一个方向，但是，你别指望一下就能解决了。
其实你研究它的国家的税收会发现一个现象，我们研究经济结构，土地结构，税收结构等等，研究国家的税收一比就发现，西方发达国家它的税收分遗产税、个条税等，跟人发生关系的占百份之六七十。所以，西方的企业后来是比较新的，有一块钱拿来鼓励他创新，我们的企业没有钱。所以，创新驱动驱不起来。我们的个人所得税，不动产税和遗产税加起来大概3%到5%。遗产税没收，个条税现在收了一部分，然后不动产税也没收。这样一来，就带来一个问题了，你这个政府的税收依靠什么？我们当然依靠的是生产，依靠的是流通。
所以，现在为什么政府必须跟资本要坐到一条板凳上？因为没有资本的支持，他就过不下去了，它连发工资都发不出来。所以，为什么说前面的这个阶段，政府它肯定是跟开发商一块要携手，它才能够做成事情。然后，老百姓说，你怎么不以人为本？老百姓给他交的那个钱，3%到5%，那个给他交的是70%，你说他听谁的？所以，他有的时候要做一点民生工程，是基于政治的考虑，不是他本人的冲动。
所以，未来正常的城市，就应该让城市获得稳定、持续的税收来源，这就是西方过程。这个阶段就必须到了税源和税基能够基本支持一个服务型政府，而不是一个扩张型政府。你这些体制、机制不改变，你就做不到。所以，这个问题我觉得提的挺好，上次我也提过这个问题。就是是不是到这个阶段？这是第一。第二、怎么启动？当然，这个可能据他们说，现在正在研究，因为它不是简单的拟出来，不动产税，大家说我们以前交了75年，所以它必须找一个方向是这样的，但是可行的，又是稳妥的。但是，最后过渡到一个服务型政府，它就要必须要让政府能够获得稳定、持续的税收来源，它的主要责任就不再是去发展经济了，而是为城市提供公共服务。
那么，未来城市跟城市的竞争，就不再是比大项目，GDP的竞争，而是比你的公共服务的水平，公共服务的质量，通过这个来竞争。这就是未来的转型。
尹稚：这个是挺有意思的，真正对一个国家的威胁是什么？是停滞。 你现在看到体制财政暴露的各种问题，但是你没看到当时它们的出台是中国经济和城镇化渡过难关必须有的一个工具。但是这是改革进程的其中一步，一个环节，一个历史结构，当这个环节过去了，当积累出的问题已经大于它的牟利的时候，你不动它，不改它，还坚持1998年前后的制度，你肯定死定了。
所以，从这个角度来讲，达到一个国家，小到一个行业，变革和创新这是一个永恒要往前推进的工具。一定是在这样一个进程当中不断的去解决问题。所以，不要年纪轻轻就学会非黑即白的思维模式，说一件事要骂，就骂的半死，要捧就捧到天上，不是这样的，一定有它即时的合理性，以及随着历史进程的发展，它的合理性逐渐在丧失，当时的政策弊端逐渐在暴露出来，这个时候需要的是一种制度化的变革来解决问题。
有人问学科行业的未来，展望一下。这个从大历史的角度很简单，只要有人类，这个行业就会千秋万代的存在。因为你要想明白，这个行业是追求更美好生活的一个行业，更美好的生活品质，更美好的生活质量，但是不要以为有以往的经研就可以千秋万代的维持下去。不同的历史时期，你的价值观一定会变化。工业革命时代，只要把这个东西造出来就行，那时候不用管别人，这跟我们GDP积累的30年是一样的，你不积累到这个块头，在国际上哪有发言权。
这些东西随着不同的历史环节，面对的矛盾发生了变化，社会上的矛盾点，重心发生了变化，你处理问题的方式方法一定会发生变化。刚才你讲的那篇文章我也看了，讲巨额的社会财富，公共财富积累以后，可以走什么路？中国会不会往这个方向走？我想它一定要从你前人创造的财富当中生成进一步的财富，而不是像原始人类，从自然掠夺财富。所以，对这个行业的终极前景，不需要有什么担心。但是，你要花更多的精力担心你现在的知识储备、技能储备，你自己能长多少本事，怎么适应这种社会的变革和转型。这个才是你真正应该操心的。这个行业不会死掉，但是这个行业在转型过程当中会淘汰很多人，这是有可能的。各方面形势的变化，就是一个简单的画图架的思维来对待这个行业，肯定死的是你，不是这个行业。
杨保军：学科行业的未来我非常赞成尹院长的看法，我也始终对未来充满信心。但是，现在是处在变革的时期，“变”是我们这个社会一直在变。但是“革”这个字是蛮重要的。“革”是一个转折性的变化，是要在很大的领域，包括你的思想观念、技能、能力各方面，都是要有一个本质上的，或者说是这就是通过转型。所以，如果我们能够把“变革”这篇文章做好，就是走向一条光明的道路，如果你想让时代来适应你，你可能被淘汰。所以，我们应该是有信心迈过这个崎岖，走向未来的一片光明，谢谢！
