编者按： 6月10日深夜至11日凌晨，广州民国时期历史建筑金陵台和妙高台的部分建筑被两辆钩机悄然铲平。 由于金陵台与妙高台都不属于文物保护单位，也暂未列入登记在册的文物线索，即使被违法拆了也只是罚50万。与拆掉有历史价值的建筑重建商品楼获得的巨大收益相比，这点罚款实在不值一提。所以，这到底是开发商任性之举，还是政府部门已经默许？

  6月14日萝岗区大公山来峰岗遗址考古发掘现场14日夜间遭到破坏，5座墓葬全部被推毁。施工方称按图纸无违规操作，而专家认为，上述应该为先秦时期的墓葬，对广州先秦历史的研究具有非常重要的价值。拆民国建筑，挖先秦古墓，广州历史文化名城保护一周之内连遭挑战。究竟城市发展与历史保护该如何平衡？

  广州是一座有2200多年历史的文化名城，目前正致力于建设世界文化名城。然而近期文物被毁事件频发，以金陵台妙高台及先秦古墓被毁事件为例进行分析，探讨应如何挽救历史建筑于水深火热之中。而我们究竟怎样才能防止类似事件再次发生？怎样更好地去保护有价值的历史建筑？

  6月25日下午14:30，106期《华南城市论语》专家组将就广州历史建筑金陵台妙高台及先秦古墓被毁事件进行讨论分析。新浪乐居将进行全程网络图文直播，敬请关注。

  时间：2013年6月25日14:30-17:30

  地点：新浪乐居

  主持人：

  王  瀚：华南城市研究院生态环境与低碳城市研究所所长

  论坛嘉宾：(排名不分先后)

  胡  刚：暨南大学教授、广州新型城市化发展决策咨询专家委员会委员、广东省省情调查与对策咨询专家

  杨宏烈：广州发展研究院旅游文化研究所所长

  谈锦钊：华南城市研究院副院长、广州社科院高级研究员

  黄穗诚：房地产纠纷处理专家、广州市房协专家委委员

  赵绍华：律师、法学硕士

  张仁瀚：广州市政府智库成员、广州市企业发展战略高端顾问

  李文高：新乡村实验建设研究者 油画家

  胡文中：原广州市荔湾区地方志办公室副研究院

  陈典松：作家、历史文化学者

  钟  炬：华南城市研究院地产文化研究所所长、研究员

  申格联：房地产估价师经济师 中国数字艺术设计工程师资格认证专家

  陈甡：广东省城规建设监理有限公司城规监理

  许学锋：广州市创禧投资公司董事总经理 战略规划与房地产投资专家

----------(以下为直播，专家观点不代表本网站立场)---------

  王瀚：今天我们的华南城市论语开始了，今天我们要讨论的是关于金陵台、妙高台和先秦古墓发生历史的文物毁坏的事件，应该说这历史基建历史事情在这十几天时间，引来了社会各方的争论，今天我们来讨论一下。第一轮想请各位用5分钟的时间阐述一下自己的基本观点。我看胡老师对文物有研究，我想请胡老师第一个发言，谈谈你的观点。

  胡文中：我觉得在建设和保护这个问题上，还是要遵从依法依规去做，只有依法依规了，我们的整个社会才会进入一个有规律的状态，如果不这样，什么事情就乱套了。最近出现的这两件事情，不是现在才有的事，90年代开地铁的时候，就把陈家祠旁边的黄家祠拆了，这个是已经明确定位广州市文物保护单位的。第二件事情就是2009年，沥滘村开展文物普查的时候，有五座祠堂是可以达到市文物级的标志，在办文物的过程中，结果有人通知了有关方面之后，其中的一间玉祁卫公祠一个晚上就拆掉了。所以现在这两件事情不是偶然的事情，以往就发生。

  为什么这些事情老是发生呢，我觉得没有依法依规去做。如果当年的黄家祠拆掉有人问责，如果2009年玉祁卫公祠突击拆掉，有人问责，可能今天就不会发生这些情况。我觉得这些已经知道了它有历史价值，还故意去拆除的，应该追究其的刑事责任，不然没有作用。

  有人提出来，我们现在的法律对已经定为文物的可以追究，没有定的，就难以追究。但是法律是大家定出来的，法治社会是有问题就得按照法律来，比如在香港，有很多的小事就可以被告上法庭，我们为什么不能用既定的相关的条文去追究这些有意破坏文物和历史建筑的人的责任，这是我的第一个意见。

  第二个意见是要正确处理好发展与保护这个矛盾的关系。发展和保护既是矛盾的，实际上也是相互促进和相 辅相成的。保护不一定说绝对没有利益和效果，实际上对文物和历史建筑的保护，除了有社会的效应之外，往往也有经济的效益。像中山纪念堂和陈家祠这两个点是很好地说明了这个概念，保护了历史的东西和传统的东西，同样争得了经济的利益，同时也创造了社会的效益。我们要正确看待保护文物和历史建筑，不单单是保护一两件物的问题，而是弘扬传统文化的问题，同时在保护当中也有可能创造出经济利益的问题。我就简单先说这两点。

  王瀚：谢谢胡老师。这次拆除的金陵台和妙高台有人说它既不是文物建筑，也不是历史建筑，按目前的法律法规，它可能处于一个模糊和尴尬的位置，或者说在现有的法规中，这两处建筑是空白的状态，接下来请赵律师谈谈你的意见和看法。

  赵绍华：对于广州市这样的城市，历史比较悠久，文物的保护和经济的发展必然之间会有矛盾。我这样说，可能很多人持反对的意见，但是实实在在就是这样的。广州市的历史文物建筑太多，而广州可供开发的土地很少，在现有的土地的基础上，怎么解决这样的矛盾。我想能不能对于一些比较典型的划为文物这方面的建筑，是有文物保 护法，是一定要保护起来。这么多的文物被破坏和拆除，原因在于损害了某些人的利益。

赵绍华：律师、法学硕士

  这一次的妙高台和金陵台的拆除，还有萝岗区的红木的破坏，都是因为这个原因。文物保护是一个老大难，只要老大重视了这个问题很容易解决，我们没有办法惩罚这些人吗？其实我们国家制定了文物保护法很多，还有各个部门的条例，各个方面和层面都有保护，只要大家认认真真按照法律的规定来做，就可以了。

  我们现在在搞历史建筑的保护，广州这么多的建筑哪些是应该保护的，哪些是不应该保护的，如果都保护下来，我感觉到不现实，可能会顺应经济的发展，有没有一些比较特殊的、有历史意义的保护下来就可以了，没有列入到保护名录中来的，该拆就拆掉。为什么有很多的建筑没有列入进来，文物的保护和经济的发展有很大的矛盾。

  王瀚：谢谢赵律师，接下来请谈教授谈谈您的观点。

  谈锦钊：我的观点是要抢救“准文保”。为什么要这样呢？现在的很多问题，已经划定是文保的建筑物，有些还不是，有存疑，比如妙高台和金陵台，让专家来看，缓拆，最后拖了一年多，都没有确定是文保单位，是不能拆，还是可以拆，干吗要拖一年呢？对于这些准文保的建筑物要抢救，理由有如下。

  第一个，现在很多的建筑，比如黄家祠明明是文保建筑了，还是拆了要依法处理。挂了牌的文物但是和没有挂牌的，这个是最难界定了，到底什么时候 拆，投资商和开发商拖了一年多，投资这么多钱，迟迟不能动这块地，人家怎么盈利呢，如果完全怪开发商是不对的。从根本来说，是制度要完善，广州地下文物的 管理有，但是执行起来是很不认真的。

  第二个，市中心不能再大拆大建了，我们讲的三旧改造是为了把旧城区拆了，盖高楼，就有了GDP了。事实上，广州的市中心是千年商都，刚才看的北京路是几个朝代发展下来的，一 个城市有千年不遇的市中心是不多的，外国有，但是很少很少。如果都在拆建市中心，这个文物就没有了。比如旁边的新大新公司盖了几十层的高楼，上面有没有压 住文物，这个肯定是有的，所以市中心不要大动土。

    第三，对旧城区，不能随便动的。包括民居，家里的房子如果往上挖动，都要报文保部门等等很多的部门。所以我现在建议市中心不要大拆大建，这是我的呼吁，如果广州如果不好好保护历史文化，那广州这个“被人说没有文化”的帽子是永远摆脱不了的。

  王瀚：谢谢谈教授，我知道陈总在工程建设过程中，有可能会遇到类似的问题，您有什么建议呢？

  陈甡：我们也遇到过这样情况，中山四路这个楼盘挖了南越王的一些古物，宋代的瓦片和砖头。我们当时是要求文保部门过来了，进行了 文物考察，把要挖的东西挖光了。从我们建筑师的角度，值得保留的小别墅和弄堂是挺多的，我很同意刚才那位嘉宾的话，不要大拆大建。

陈甡：广东省城规建设监理有限公司城规监理

  还有一个比较大的问题，最近我听有些朋友说，说华侨村有人回来收房子。还有一个问题是，他们在收房子的情况下，老的主人不在了，剩下这个产权怎么分配的问题。这个关系到各家各户 的利益。

  如果这个产权有几十个人，它的利益就不大了。所以我建议，确定那些老城区的房子的产权，鼓动这些房子流入市场，让喜欢这些房子的人买了之后，想拆也就不容易了。

  申格联：讲到文物保护，我在微博上看到了这个消息，在战争年代，梁思成对北京文物做出的巨大贡献，划了哪些地方不能炮轰。战争年代，我们都能保护文化，而现在是以经济建设为中心，当文物保护与经济建设碰在一起的时候，经济建设是中心，文物保护就弱了，能保护的就保护了，不能保护的就没有办法。为什么呢？

  最主要是我们的产权不清楚。这个房子本来是私人的，文物局愿意把这个地方作为保护的范围，如果保护的话，这些东西就都变成公家的，给你的补偿很少。存在这个矛盾，而且这个文物保护下来，到底是谁投资，谁来维护和建设，这个问题值得思考。比如中山纪念堂保护得很好，陈家祠保护得很好，也投入了很多，我们不要看陈家祠每年收了很多的门票，其实收的门票的钱还不够维护这个建筑的。北京作为千年的古都，会发现很多的古迹几乎荡存无疑。

    刚刚那个教授也说了，法肯定是有，但是有法是否依，执法是否严等等很多的问题，还有最主要的产权是否明确。我当然主张保护文物，更主张要立法，而且立法要依，真正保护起来是要保护给谁，并且更应该保护私有财产。

申格联：房地产估价师经济师 中国数字艺术设计工程师资格认证专家

  王瀚：谢谢申老师，接下来请钟总，有人这么说，先秦的古物都敢挖，风水都破坏了，我看微博上有人这么调侃，接下来请钟总谈谈您的看法。

  钟炬：先回答你的第一个问题，凡是有古墓的地方，肯定是风水好的地方。风水有一个原则，任何死人和活人占地方的话，这个死人就没有了荫伏后代的效果了，一旦出现这样的情况，以前古人占地的时候，都是占的无人的地方，不会跟活人抢地方的，所以死人是不会和活人抢地方的，一旦抢了，所有的所谓的那种效果就没有了，这是风水的真相。

钟 炬：华南城市研究院地产文化研究所所长、研究员

    我想从思路和心态这个方面谈谈历史建筑的保护问题。首先地产商是依法把金陵台和妙高台拆除的，不是违法拆除的。

  第一，我们要从法律上出台一些标准，美国已经有这些的标准了，一个历史的建筑跟美国历史中重要的事件相关，跟重要的人物相关，也是历史建筑，还有建筑的类型很有特点，有更好的艺术性，也是历史建筑，还有是某某大师的作品，也是历史建筑。从这个角度，妙高台和金陵台是不是这样的，也好像对不上，我没有见过这两个建筑，但是看了一下图片，看不出是不是有这样的价值，这是美国的条例，中国没有这样的条例。当这个事件发生之后，我们是不是应该有这样的条例。

  第二，如果有了这个条例，认为它是历史建筑了，但是它不能有利用的价值，对它的保护是没有用的。这么 利用呢？这种对建筑的利用不是每个人会操作的，有的是把这个建筑圈起来，收门票，这个水平是最低的。高水平的是怎么利用它，做成什么样的东西，如果既能保护，又能产生效应。我举一个例子，我举这个例子不是很恰当，比如说如果我们把建成一个民国怀旧的酒吧，我做成这个样子，收入很高，经营得很好，就很值钱了，很多人去那边消费，它的价值就很高了，如果价值很高的情况下，就不会被拆了，之所以被拆，就是因为它没有被利用，谁都没有从保护中获利，或个说谁也没有预计到未来对于它的保护会有获利。我希望通过个华南城市论语的平台呼吁，一方面我们要有关于历史建筑的一些立法，或者制定相关的标准，另一方面，我们要 对这些保护实行的相关的商业手段大开方便之门，让保护者得利，这样对保护就会产生一种正能量，这是一个思路的问题。

  我另外讲一个心态的问题，我发了一个关于金陵台保护文物的微博，广东省一位著名的旅游专家，叫伍旭峰，他在上面留言了，我觉得这个留言非常好，我念一下。他是这么写的“生生死死、兴兴废废、荣荣枯枯、拆拆建建乃自然法则，天底下没有不倒的房子。30年前，我针对黄山迎客松枯荣的问题说过，迎客松是一定会死的。”迎客松都会死，我们这些历史建筑迟早都会倒下的，只不过是时间的问题。对于它的作用，它在倒下之前，如果能充分发挥它的效应和作用，就死有所值。如果没有就不值得了。

  另外一方面，我们要想想妙高台和金陵台迟早要倒下的，我们为什么觉得会心疼，是因为我们以后看不到这 样漂亮的建筑了，它只有50多年的历史，那么50年后，我们住的民居会不会成为被大家保护的建筑，这个是很难的。为什么？以前的土地是私有的，在这里买了地，建的房子是我的，所以从这个角度，以前的民居会很用心的来建造，但现在的房子是按照几十年的使命寿命来建设，所以现在修的房子根本没有多少的艺术性可言，所以我们对曾经比较好看的东西拆除了有心疼感，如果 们现在建的房子都有艺术性的，几十年后，就是今天的妙高台和金陵台，我们可能对于现在的妙高台和金陵台被拆，我们就不会心疼的。我们现在要探索另外一种机制，怎么样使新的妙高台和金陵台会出现在大众的眼中，出现在现代的物业当中。

  王瀚：谢谢钟总。说到对建筑的认识，许先生对建筑应该也有一些认识，你有什么建议和观点？

  许名桥：这20多年，做了很多的工作在拆和建，反反复复，为什么会有这样的情况。我们在整个建筑规划上，在建筑文化的理解上犯了很大的错误。在改革初期和现在的阶段，大量地引进异域文化和时尚元素，没有充分的理解地域文化，失去了历史生命，如果都是一种模式的时候，这种文化就同质化了，地域之间的个性没有突显出来。之所以大家会怀念惋惜晚清至民国建筑，这个历史时期是整个岭南经济发展相对比较成熟和快速的阶段。

  我去调研了一些岭南的建筑，粤东地区的一些建筑，深惠地区的秋长镇龙岗这一片的建筑，还有开平的碉楼，到了现在这个时候，到了经济这么发达的时候，我们还做不出那种文化底蕴和风格的建筑。现在我们珠三角的建筑都是同质化，这种破坏事件体现出民众对金陵台的怀念，对一个历史时期文化建筑的怀念。我们现在没有好的作品，没有真正能够体现岭南文化，没有可以推广的成熟的文化，政府也没有引导好，岭南就是一个乱象的建筑，没有主题，所以大家对这个拆除的惋惜。

  对金陵台的建筑定义不是很科学的，我们经常会碰到这种情况。很多地方的这个建筑物很有特色，但是居然在广东省没有名气，如果放在全国，可能有地位，说明岭南文物建筑文化的传播是比较薄弱，这是一个群体的现象。几年前我去梅县的茶山村古村落，这么好的原生态，当时并没有在广东开发，是这几年才补上来。这说明什么情况？说明当时的古村落的考察不是在统一规划和统一调研的，不是在整体上摸清底之后才定义的。如果就盲目地定一些古村落，这些很不科学。这一次广东省古村落的评比，大家查验一下可以知道，反而排在中国的一些很有名气的古村落是之后才补上去的。

  回到金陵台话题上，有没有从综合的角度把它的文化角度分析给市民听，从历史的建筑角度看，它不像媒体炒作得这么有价值，有一些是看得很多的建筑，别的地方都有，但是还被让说成是“熊猫级”的建筑，这个是不科学的。要有真正懂文化保护和价值的专家来评审，金陵台在文化保护中到底应该处于什么位置。

  王瀚：刚才许先生提出一个非常重要的疑问，这个有什么价值？现在请杨教授来谈一下。

  杨宏烈：大家谈得非常精彩，我非常认同。我重点谈一下价值问题，对建筑的认识，建筑是一个文化现象，我现在发现在广州地区凡是民国修的一些别墅的建筑，比现在开发商修的所谓的别墅高级，虽然材料差，规模小一些，大家空间的艺术和施工质量以及环境比现在的所谓的豪宅还高级。谁跟我来辩论，我都是这个观点。艺术价值和历史事件，一些非常的事件，现在不仅是谈大师的作品了，老百姓的作品是乡土文物和建筑，同样有保护的意义。过去只是保护空间，保护大的宗教建筑，现在不是了，把一些作坊和民居以及斋房的设施，以及开发出来的一些遗址，都是我们保护的对象。

杨宏烈：广州发展研究院旅游文化研究所所长

  2000多年的历史名城，中国来说，到目前为止，只有2万多个国家级的文化保护单位，这2万多个，增加了很多，这些跟别的文明古国少得可怜，我们并不是没有，是保护的力度不够。民居和乡土建筑是保护的对象。我看了一些资料，我们的建筑有一定的年限的，就是有历史。美国40年的建筑不能动，我们是几千年的古国，现在战国和春秋时期的东西，我们都不当宝，这是中国的悲哀。

  历史的建筑是一个大的范畴，只要有一定的历史的年限，就是历史意义的建筑。西洋的中西合并的建筑，代表了一些工艺，历史的建筑反映了那些年代发生的事情，没有历史的物质文化的遗产，谈什么名城啊。文物建筑是属于历史建筑，历史建筑包含了文物建筑，被国家、省、市以及县一级的部门认可了，给你发了一些执照和牌子，每年都有一定的资金来保护。如果是老百姓的房子既有历史的价值，也可能是文物，产权应该是属于个人，本人要来维护，如果本人没有钱来维护，国家要拿出钱来支撑。

  没有法律条文批准的，但有文物价值是准文物，对于准文物怎么保护？首先留下来，留下来之后，抢救第一，再进行评估。

  经济的发展能保护文物吗？这是一个伪命题，不是科学的。这个我不谈，跟文物的保护没有直接的因果关系，原始社会这么落后，原始人还创造了那么多原始的文化，生产力那么落后，还在一些器物上刻一些艺术花纹。土地私有制可以保护文物吗，这个没有绝对的关系。

  现在，有一些房子是有历史的价值和文物的价值的，有现实的实用功能，做酒吧和博物馆以及艺术家的创作室，都是可以发挥作用的。既使是养老，也是价值的，它摆在这个地方说明了这个建筑反映了民国时期的意义，这也是价值，不是要赚多少钱，这是我对价值的看法。

  王瀚：接下来请黄老师谈谈您的看法。

  黄穗诚：在现在这个时期，华南城市论坛举行这样的讨论很有必要。在十八大提出了新型城镇化的发展的问题，新型 城镇化意味着我们还要进行大规模的建设。改革开放以来，从80年代开始，整个城市发生了日新月异的变化，比如老城区，原来到东山口往外的部分就是郊区了， 都是田了。现在我坐车到黄埔，城市连成了一片了。广州是千年的商都，我非常遗憾年年的城市化的建筑中，没有感觉到商都的历史建筑的存在。

  今天大家讨论的非常有意义的是，是把文物和历史的建筑全部混淆成一片了，因为我们不是文化保护专家，也不是历史建筑的保护专家，所以概念有交叉和模糊，这个可以理解，所以今天的讨论非常重要。文物有文物法的保护，文物法的保护的行政主管部门是文化局，而历史建筑的保护原则上是规划部门，如果我们搞不清，依法行政的角度里看，一说到历史建筑，就是文化局的事，这个是非常不公平的，不知道我们既然提出了依法行政，必须要考虑依什么法，我们的法律有没有授权给它。

黄穗诚：房地产纠纷处理专家、广州市房协专家委委员

  我们广州市是立法非常早的城市，对于历史文化名城的保护，首创先河。历史文化名城办是隶属于广州市办公厅的，它当初是领先于全国的。至于后来划 分为文化局是历史的原因。有人说广州市老城区不要再挖了，我非常赞同这个意见。但是广州市的现状是所有的土地已经出让出去，如果在这种情况下，不挖，我有 合同在，怎么办？目前怎么解决已经出让出去的土地的经费，怎么解决，这个才是今天讨论的重点。

  广州是立法非常早的城市，对于历史文化名城的保护是首创先河的。广州市对这个的重视程度是全国领先的，历史文化名城办是隶属于广州市办公厅的，它当初是领先于全国的。 至于后来划分为文化局是一个历史的原因。

  有人说广州市老城区不要再挖了，我非常赞同这个意见。但是我们知道广州市的现状是所有的土地已经出让出去了，已经没有了，如果在这种情况下，不挖，有合同在先怎么办。我记得中山四路有一个非常好的公共建筑，是一个宗教式的会场，它 的特色是在民国初年的时候，它的疏散的人流方面非常科学，能够达到目前的设计水平。在这种情况下，目前我们怎么解决已经出让出去的土地的经费，怎么解决，我觉得这个才是今天讨论的重点。

  作为开发商来说，作为建筑商和项目的负责人来说，如果发现了文物怎么办。首先影响到工程，这次我非常 诧异，这个不是开发商，也不是私人的，是一个地铁公司的公共建筑的工程，发现了文物，为什么会产生破坏。在法律上有没有对这种阻碍建设工程进展的文物保护的时间，如果我是开发商和工程负责人，要承诺什么时候建成。我们一旦发现了地下文物，我们有没有法律法规来补偿这些东西，如果没有，就是空谈的。我觉得在建设与保护当中，必须要进行一些难点和热点的讨论和探究，必须要平衡哪个先哪个后。文物的保护要依法来做，我们的法律定得不少了。今天的讨论的意义在于让大家充分讨论，把这种声音充分传播到整个的社会，让社会充分重视这些问题。这就是今天讨论的意义。

  王瀚：黄老师讲的非常好，谢谢，下面有请张老师谈谈您的观念。

  张仁瀚：前面各位专家从文物保护的很多的方面，从法规到如何保护、到城市治理，到意见的表达，一直讲到体制的改革，现在这个谈谈我的看法。

  第一，我认为文物和文化的价值，以及文物价值和文化价值的保护，这些方面的内容在社会运作的过程中，都是变化的。今天谈到这次的事件，这两台是准文物，随着时间的推移，对价值的认知和保护都会有变化。

  我们现在谈和表达对于文物保护的意见，我甚至认为有这些的环境和氛围，本身的价值已经超越了这两个台是否是文物或者能保护的问题。对于什么是文物，如何保护？我认为动态的价值观的变化应该听取社会各方面的意见和开发商的意见，我很认同当大家有观念说要保护的时候，开发商甚至可以论证这些地方没有价值，不需要保护，或者是认为要征地方去论证，这样才是一个良好的社会环境。

  第二个观点，现在我们在这里谈这么多的意见，缺了很重要的一环。现在两台事件出来之后，缺了重要的一环是民意和相关部门的对接，这个是最重要的一环，这是现在的社会体制在文化的保护方面非常缺的一环，我认为不妨可以提一下，政府和民意的对接，这个一定要接上，不接上这一环，问题解决不了。

  第三个观点，刚好就在这几天，广东省省委省政府正在对2012年年度社会的改革研究的要点向社会邀请研究人员，这个是一大进步。过去社会改革的研究一定不会向社会邀请专业人士来参与的，过去只能给一些社会科学院的党内专家去做的，但是这个要点我看了，里面一些社会改革有40多项的内容，恰恰没有我们今天讨论的这方面内容，比如通过社会改革听取民意，通过社会改革，城市的文化得到更好的保护。今天谈的内容还有一环要对接的是，今天的改革的方面要和城市的发展、文化价值对接起来，让民间的真知灼见和政府的发展需求几个方面能够在整合的情况下共同推进社会的发展。

  王瀚：谢谢张老师的观点，下面有请许老师发表意见。

  许学锋：我先调侃一 下，我觉得这两个台被拆，首先它可能是一个违章建筑，大家可以去查一些它是否有相关的手续，现在广州正在大力整治这些违章建筑。为什么这两台拆了会引起民 间和社会的广泛的建筑，我觉得与这两个台的名称有很大的关系。如果这两个建筑的名字不是妙高台和金陵台，我觉得再拆一百栋，就不会引起这么强烈的反响，我先调侃一下。

许学锋：广州市创禧投资公司董事总经理 战略规划与房地产投资专家

  第二个调侃是萝岗的地铁工程下面的古墓被拆，参与这个事情的人都是临时工，这个事情基本上不需要追究了。

  调侃完之后讲一些正经的。这些古建筑被拆是必然的，中国的文化自古以来就是崇尚破旧迎新。金陵台和妙 高台如果现在不拆，之后肯定也是要拆。哪些东西值得长期保护和重视保护的，就是抓大放小，只有大的，大家才重视去保护，刚才大家提的中山纪念堂和一些大的城楼等等，一些小街小巷的一些小建筑值得保护吗？我们曾经去过海珠区的兰花西街里面的一些东西都不算是历史文化的建筑，我觉得那些建筑的价值应该远远高过两台，从时间和规模上看。现在历史文物的维护有两个极端，一个极端是越来越值钱，一幅画、一件瓷器价值连城，另一方面是一钱不值，因为假的东西太多了。现在到处在建一些所谓的一些仿古的景点，建出来之后，是历史文物吗。

  我们在文物保护的方面碰到一个很现实的问题，一方面从我们的行为习惯来说，我们是善于建设，不善于保护的。我们的老百姓私有土地上建出来的房子，大家往稍微郊区的一些地方 走，白云区很多乡村建起来的房子都是破破烂烂，没有办法住了，所以我们的传统就是这样，父母建的房子我们小的时候住，住到稍微长大之后，想方设法另外找一个地方建一个房子，最后父母建的房子就变得破破烂烂的。因为我们不善于维护。假如善于去维护的话，这些房子住50年以上，是没有多大的问题的。我今年50岁，我从懂事的时候开始，就知道这些房子现在都还在，这是我自己的亲身体验。为什么一个60多年的房子要拆掉，是因为我们不善于维护它。从气候条件来说， 我们的维护的难度是很大的。华南地区高温高湿，建筑物被风化特别厉害。

  现在的建筑，比如珠江新城，钢筋混泥土实际的使用年限用上百年都不成问题，除非是地基有问题。假如现在珠江新城有一个建筑物很出名，比如图书馆，一百年后来拆，难道到时候很多人会吵着说不拆吗？现在从古代留下来的个别的古建筑和历史建筑是低层3、5层，整个的建筑做得非常精细，这是一方面。另外，剩下的东西很少， 都是集全社会的力量来保护，问题就不大。假设唐代有一万栋建筑，留到现在可能只剩下100栋楼，那只有1%留下。如果全部留下来，这个是不可能的。今后珠江新城100年后，全部重新推掉，可能就留下一个图书馆，是因为图书馆最矮，如果是高的建筑，是不可能保留下来的，如果一旦有问题，就一定会拆。

  我总结一 下，文物历史建筑的保护有很多值得调侃的东西，在保护的过程中，要知道现实的困难，包括气候的条件和建筑的质量，以及使用年限的客观条件的限制，如果文物保护的观念不能与时俱进，还是停留在保护三、五层的古建筑的观念上，是跟不上时代的潮流，这个是我的一个不成熟的观念。

  王瀚：谢谢许博士，我知道李主任对这个观念有一些不同的想法，请李先生谈一谈。

  李文高：刚才许老师说的破旧立新的这个观念我不太同意，因为破旧立新是成王败寇思想下的一个产物，所以今天的时代还停留在这个思维，那这个思维就太落后了。 

李文高：新乡村实验建设研究者 油画家

  我们今天参观一些古村落和古建筑，如果它是旅游景点，会很热闹，如果不是很热门的旅游景点，那么它的一个结果是人去楼空，基本都是破破烂烂的，这是一个很现实的因素。为什么会这样，是因为历史的旧账。在背后，是有两个很重要的传统文化因素的消失。我们看农村的古村落，今天我们看到徽派建筑的时候，一些旅游景点保护得非常不错，为什么其他的地方人去楼空。因为我们传统的乡村的结构已经不复存在了，所以它就没有了生存的土壤，这个是它一个很现实的因素。我们再看看城市中的地主和新的民国楼房，这个是因为传统跟现代意义结合的新的阶层也丧失了，他们去海外了，不回来了，这个房子留在这里，成为历史的见证，这个就是非常现 实的问题。所以谈保护，都是因为这两个问题留下来了，两个传统文化结构的丧失带来了现实的问题，所以我们今天的建筑为什么做不出前人的样子，因为我们不具备前人的理解和知识的储备，我们是新一片的土地上成长起来的一批人，就是经历过推土机式革命的重新成长起来的一批人，所以我们可能不具备人文素养和精神，所以我们看到的东西的理解完全不一样。看到的一些老建筑为什么深深吸引你，因为这里面有故事、有记忆的东西在里面，所以这也是一种人文的关怀。

  如果要说到具体的保护，有不同的观念和做法。我今天在地铁上看到的一篇短评，就是针对金陵台和妙高台来写的，这里面有两个观点非常重要，写的是一个美国的华侨，这些建筑以前是私有财产，如果是私有财产，自己有一个护身符，现在没有了。另外他讲到个人和团体对这个建筑的保护的重要性，在美国一个发达的公民社会，具备这种能力的人相当多，他们看到了这种现象，他们可以去出钱维护。但是我们还不是一个成熟的公民社会，我们的公民还没有具备这样的责任和人文关怀，这就是一个现实的问题。这就是我的观点，谢谢大家。

  王瀚：谢谢李主任，请陈老师谈谈自己的看法。

  陈典松：我对这个选题比较感兴趣。我首先把话题放到当前的社会热点，普及宣传保护文物的理念还是有意义的，这个论坛选这个题是选得比较好的。

陈典松：作家、历史文化学者

  另一方面，我有一个非常难能可贵的看法，有不少老师提到怎样对我们认为的破坏文物的开发商和地铁公司的补救的措施，我看到最近的社会舆论一直没有谈到这个问题，今天我听到了，我觉得这些是非常难能的观点。产生破坏文物的情况的责任的到底是谁，完全说是开发商或者是建筑单位的，我觉得这个是没有道理的，这个是一边倒，这种声音是不正常的。按理说，我是从事文物工作的，我对文物是非常有感情的，我大部分都是跟文物打交道，我觉得是一个值得思考的 问题，具体的措施怎么想，我觉得可以作为一种方向来考虑，这是一个问题。

  另一方面， 我们的舆论在这一次事件上的推波助澜起到了一个非常大的作用，如果从两个文物的价值来看，从我的角度来看，其实没有大家说的这么厉害，我等下会讲，谈不上什么“熊猫式”的建筑，提出这个观点的人是无知的。这个有点夸大了，怎样理性地利用我们权威、学术以及专业为社会服务，这个是值得思考的问题。我们应该理性地使用自己的专业知识为社会普及和宣传，这样将来整个社会形成文物保护的氛围和立法就会更加全面地考虑各方面的利益，而不是只有掌握文物立法权那一方强制说了算，是整个社会综合考虑。

    我知道有一个专家说到了萝岗的先秦古墓是广州城市文化的根，地铁公司是摧毁广州城市文化的根 源。我对广州的历史还是有点发言权的，我在 2000年到2012年写了一千个关于广州的故事。广州城市的根，根本不在萝岗，在哪里？我们根本不是萝岗的人的后代，广州的人都是从别的地方移民过来的。

  王瀚：谢谢陈主任，提出了很多新的思路和想法，下面有请黄教授谈谈自己的观点。

  黄镇梁：我们讲的历史建筑到底是文物，还是建筑，还是历史教科书，还是资源，到底是什么？如果从法律的角度来说历史建筑，它在我们国家的环境与资源法里面没有地位，文物法也没有历史建筑的地位，只有文物建筑，在建筑法里面也没有它的地位。我们的建筑法讲的是新 建、改建、扩建和重建，没有讲历史建筑怎么保护和不要拆建的问题。

黄镇梁：广东省建筑设计研究院深圳分院顾问总设计师

  我们的建筑部是制定了《历史文化保护的规范》，是技术层面的，是法律前面的最底层。现在历史建筑本身没有上升到比较高层次的法律，在其他的国家不同。其他国家把历史的建筑当成资源，日本把它当成文化财产，他们的小朋友的教科书上就有写，这是我们国家生存的资源，是文化财。如果到土耳其看看，我们以前瞧不上土耳其，其实土耳其的奥斯曼帝国占了亚洲、非洲和欧洲的三大块，奥斯曼帝国存在的东西，有很多地上的文物。我们中国五千年的文明，有甲骨文，但是对于甲骨文，我们自己的专家都有争论，都讲不清楚。他们的文物有五千年，有实证。

  在土耳其的伊斯坦布尔，伊斯坦布尔就是以前的君士坦丁堡，以前基督教分为两派的时候，一个是政教，一个是天主教，政教的中心就在君士坦丁堡，它影响了俄罗斯东欧的建筑。它的万豪酒店是世界级的五星级酒店，酒店的楼下就有高架桥，高架桥下面有一个很小的桥梁，那个河堤就是一个水沟，人都可以跳过去，这个桥上面有立一个小小的牌子，保留在那里，它是一个罗马时期的桥，如果是我们，就是几块石头，我们早就搬掉了，妨碍建设。这就是文化的实证。

  比如印度，德里之外建了一个德里，叫新德里。很多国家都是保留原来的方式，保留原来的历史的建筑，因为原来的历史建筑反映了 当时的文化特点。四大文化古国，古印度的文明消失了，就是因为发现了印度的两个城市遗址，才把古印度的文明显示出来，古希腊也是因为文艺复兴前发掘了古希 腊，所以人们重新了希腊文明。所以历史建筑遗存，它是文化的实证，它的价值在于不可代替，不能再生产的，不仅仅是文物的问题，还可以利用的问题。宋代留下的最好的城堡也在使用，明代的阎嵩住了古民居，现在还在北京保留，现在变成了一个杂院，很多的居民住在那里，破破烂烂，但是保留下来了。

    我们有一个保存得非常好的地方，福建的赵家堡是目前国家保存最好的宋代的城堡，是由宋朝的王室的后裔保存起来的，为什么能保存下来？因为是他们王室的后代在使用。我们国家的宋朝的建筑非常少，元代时期，几乎把汉代的建筑拆得差不多了，南方根本找不到宋代以前的建筑，幸亏有一个石井是宋军留下来的，江门的有一个石 金钟是元代的，其他的找不到了，一个朝代会毁灭上一个朝代的建筑。

    第二个，整个的社会没有认识到历史建筑是文化的财产，而且是文化实证，比文字更有用的实证。我们在国际上做学术交流的时候，一讲到代表中方文化的，很多西方人提出日本，而不提中国，因为唐代的建筑，日本保留19座，中国仅仅只有2座，1座是五台山的南阐室，一个是佛光室。这这个建筑为什么保留下来？建筑是环境的调节器，因为山里很粗糙，建这个房子的木材是风木，所以才能保留下来。所以建筑一定要和环境结合起来，环境破坏了，再保护建筑难上加难。沥滘的卫家祠堂，我去看过，它跟别的祠堂有什么不同，它是水乡的祠堂，在水网地带，这个水系一旦破坏了，这个祠堂的价值就不一样了。我们保护建筑一定是跟环境有关的，历史建筑 是文化的财产，是文化的实证。

    这么多古文化都不能保留下来，而中国的文化能保留下来，说明中国人就有信仰，他说中国人信什么？中国人信祖宗，全世界没有一个民族像这样，一个是修谱，一个是祠堂，第三是祭祖。每年的清明和过年都会都会这样，哪些国家会这样，这些是中国文化传留下来的，不仅仅是靠建筑。全社会对文化的认识不重，所以我们丢掉了很多宝贝保护的东西。日本人在第二次世界大战，地面上的基本设计建筑被美国人轰炸，90%以上的地上的建筑被毁掉了，但是京都保下来了，是中国人梁思成保下来的。我们认为发展是硬道理，经济到了崩溃的边缘，提出发展是对的，但是硬发展是没有道理的，什么叫硬发展？牺牲了生存的条件，对环境进行污染，这个发展完全不行。关于拆迁的事件，不光是金陵台妙高台的问题。我们国家对破坏文物追究的法律层面不完整，这个文物保护破坏了，怎么处理，这些东西需要深化和改进。

  王瀚：谢谢黄教授。

  胡刚：我补充一句，刚才有一些专家讲到了，这两件事情是舆论绑架了大家，我不同意，为什么大家对这两件事情引起公愤，主要是在晚上突然拆除。我联想到卫公祠，正在办理成为世级文化保护单位，当时明明告诉了他们，这个建筑不能拆，但是他们一个晚上就拆光了。你这是干什么？这是把老祖宗的财产拆除了，我觉得可恨就是可恨在这里。金陵台和妙高台有没有什么价值，这个是值得讨论的事情。

  还有一个责任追究的问题，不能把所有的责任都追究在开发商身上。征地之前是不是应该公示，现在准备拍卖这块地，大家看看有没有什么文物值得保留的，应该有一个专家组来评价，在社会上还要征求意见，在网上发一些信息，很多时候是看不到的，有一些重大地块的拍卖之前，是否可以在电视和报纸上发一些征求意见的告示，这样就好一些。然后专家组在评价，到出现争议的时候，专家组来评价。这样的程序公正、公开、公平的原则。

胡 刚：暨南大学教授、广州新型城市化发展决策咨询专家委员会委员、广东省情调查与对策咨询专家

  王瀚：好，胡教授谈谈你的看法。

  胡刚：现在的城市建设中应该有三股力量，一个是政府，一个是企业，还有一个是社会。其中，社会力量比较薄弱，但是相对来说社会力量强一些。现在很多的事情政府不可能全管，有一些历史文物拆除，现在城市的问题太多了，就算法律制定得再细，也不能面面俱到。历史文物的保护，需要社会的力量，需要成立历史文化保护的社会组织。比如民间的历史文化保护下放到志愿者身上，如果开发商晚上拆除，就会有人盯着，开发商就不会动了。通过这个事件，我们发现主要是民间的力量没有发挥起来，民间的组织对城市的发展是有很大的推动力的。

  我想历史文物建筑的价值，先秦古墓的价值是很高的，真正的妙高台是在浙江，怎么跑到广州来了。广州有7000平方公里的土地，真正的老城区40—50平方公里，这些历史文物的保护是绝对需要的。把这些事情作为一个教训，要去预防，法律的出台和鉴定是需要的，但是更重要的是民间社会组织的参与。   

  黄镇梁：我补充两件事情。我举一个例子，一个村庄有一个大树，当时要修一条高速公路，当时村民们组织起来，阻止了高速公路的建设。第二个，法律一定落实到人、要责任到人。比如说开发商买的这块地是规划部门规划的，规划部门要赔钱，我们的规划法和建筑法都没有责任到人。香港不是这样的，他们的法律非常到位。

  黄镇梁：大家是否知道有一个金声戏院有一个金声台，是一个文物建筑，在十几年前拆了，拆了一个高楼大厦。如果不是媒体报道，没有人知道。

  王瀚：由于时间的关系，很感谢今天大家的发言。今天有了这个讨论，外界有可能会有所关注。我们的这次《华南城市论语》到此结束，感谢大家。