单层屋面技术分会年会暨第九届单层屋面技术研讨会
葛兆：我先讲一下我们的基本想法。一个是工程质量事故的主要表现形式、判定的依据、仲裁机构、最后落实到责任方，以及将来有没有可能把保险制度一起引进。
目前来说单层屋面工程质量事故主要的表现形式有两个方面：
一个是防水卷材本身卷材的质量。比如说材料的性能不符合相关的标准规范，检测报告的材料性能不符合标准。
第二个是在使用过程中，在质保期内卷材变黄、变硬、发脆、开裂明显是材料的失效。除了材料之外还有一个是系统，系统包含的比较宽泛一点。还有就是单层屋面系统，保温材料的失效。比如说保温材料的膨胀、塌陷、变型、接缝偏大等等。还有一些接点的处理，这是一个施工技术的问题。当然还有一个是外部原因，比如说外力的破坏，在完整的屋面上业主又进行了一些额外设施的添加。在施工过程中对屋面造成了破坏，还有就是它使用了一些不相溶的材料，造成的防水材料的失效。当然所有的破坏形式中，我认为最后两点，比如说密封胶的老化脱落，其实目前来说单层屋面所有的密封胶使用的寿命其实都是需要常年进行维护的，是一年或者两年需要把原来的密封胶去除，重新打新的。但是这一块可能我们从行业的角度来说，可能强调的不够，他是需要维护的，并不是说做完了就什么事情没有，这是比较容易做的。
还有一个是外力的破坏，外力的破坏如果容易界定也是比较容易解决的，可以收费来做修补。当然如果用的是岩棉等等一些材料，一旦漏水了以后，修复是有一定难度。因为这个水一旦跑到岩棉类似于这样的一个保温材料里面，很难再把水分挥发出去，不像挤出板。
防水材料我们讲它的品质主要取决于原材料和它的配方，当然目前我们也越来越意识到生产装备和生产工艺的重要性。当然，提升装备、改善工艺是我们这个行业的一个重要任务。我相信苏州院也可以提供一些非常有效的帮助。
第二个是判断依据，当我们说一个材料有问题的时候，防水卷材的标准规范是判断的唯一依据。目前所有的材料，不管是国内还是国外，只是有针对新材料的判断指标，对在使用过程中，比如说屋面用了3年、5年出现问题了。在这个时候怎么判断，很多时候实际的情况施工的时候材料有第三方检测标准就没有责任，其实最后是影响整个行业的声誉。
基本上所有的信用体系都是以国标为依据，符合国标既使是出问题了也没有责任，这个不是我们希望看到的。对最终的业主来说最后是需要一个不漏水的屋面。我们就在想是不是有可能对使用中的卷材、性能指标也做一个量化的判断，比如说我们从现在开始，从今年开始我们对一些主要的供应商的产品，或者已经使用的这些屋面的卷材做采样、分析。经过三年、五年以后有一个比较实在的数字。将来我们作为判断依据是一个很好的标准，现在没有标准，说一个卷材它的拉伸性能，用了一年以后应该是多少谁也不知道，因为国标也没有说。只有新材料，这是我们欠缺的。至于这一块到底怎么样判断这些已经使用的卷材的一些材料指标性，这是一个我们应该考虑的问题。
同时，还有一个检测机构，我这边有写真机构的假报告，这其实是一个诚信的问题。目前SGS检测机构非常火，大家都送到那边做测试，这是国外的一个检测机构。为什么大家都找国外做机构，因为国内有很多卖报告，这个在竞争中，特别是对竞争的企业来说是不利的。正常情况下做一个国家的标准材料在苏州可能要五六千的成本，如果这个报告随便可以花几百块买到，那个肯定是有问题的。并且这个报告万一出问题的时候它的挡箭牌。
我认为很大的一个问题所有的诚信体系检测，只要有资质就可以做测试，有问题的时候他说我只对来样做负责他是真机构，但是报告别人容易花钱买，这个怎么样打假，有没有可能性。
羡永彪：最近很多人找我说人事部认识SGS，他说就在宜山路，我知道是国外的机构。现在上海的一些重大检测，一些碰到问题的检测几乎都送到他哪儿去，很多人问我SGS是怎么一个机构，后来一问多少都有问题。
现在我们苏州检测公司也比较困惑，现在新产品出来比较多，出来以后有一些神像四不象的产品，我们是检测原则，检测原则以后他们以后就不来了，有机构为他们出合格报告。当然我对我们人员要求我们还是坚持，我选择坚持以后，我们就像SGS一样活也会多。现在讨论这个制度我觉得还是很有意义的，但是这个要逐步推，一下子可能也不一定能做到。但我觉得像美国FM的做法，它就是有保险公司。他自己做保险，自己有专门的检测、认证、工程，专门的实验，比如说你通过它的认证他受理，不通过认证他不受理。我们现在国内的可能很多保险公司都没有那么专业，太平洋保险公司、人保都没有这个能力。现在要搞工程保险制度或者保证期和保修期的问题也是一样。保证期应该跟保险挂钩，否则的话，保工程不是企业说我保证，这里没有牵扯到工程。所以我们最近整个行业在推广工程技术的培训，这个其实也是提升整个工程的步骤。所以说我觉得仲裁机构还是很重要的，保险公司如果没有仲裁机构就不会受理，保险公司受理你什么，你说你好的，你来投保了，哪怕花做多的钱我也担心，万一赔了以后就不是这个钱了。所以必须要有一个仲裁机构的。
我觉得这个在不久的将来，可能也要跟国际接轨，通过保险来给用户一个最大的方向放心，不是说你说好，他说好就好。所以说这个工作，我觉得讨论也是很有意义。最后还是往这个方面去走。
葛兆：我们这边目前的初步想法是这样，比如说我们设立一个单层屋面系统的专家顾问团，这个肯定是自愿的，当然也是行业里面比较好的一些企业，卷材生产企业，检测机构，承建说，防水协会一起可以成立这样一个专家技术团。在联合到有司法鉴定资质的机构，刚才羡总说苏州也有这样的机构。假设可行的话，一旦发生了纠纷，我们可以首先让专家技术顾问团派相关的成员，如果涉及事故的企业可能要回避，去现场考察做一些初步的判断，如果一些不清楚的话，可以做一些取样，取样以后把这个样品再送到苏州，不要到当地的这种虽然有资质，可能会出现假报告的地方做一些测试。测试以后可以以协会的名义，单纯分会的名义出据一个事故质量认定书，一旦认定了责任以后，责任人就要履行质保的义务。同样可以在这个过程中慢慢建立一个数据库。这是我们现在初步的设想，真正的操作可能还需要一个大家的集思广益，有没有更好的办法。一旦我们有判断以后就有责任方，责任方可能是系统管家，还有可能是施工的单位，施工的质量及应用技术用的是不是对。
还有一种情况和我们有没有关系，和业主有关，比如说业主指定的材料，比如说他指定的是不合格的保准材料，特别是像岩棉这些比较软的材料。责任方就承担相应的责任，如果有这个可能性的话，可以把参加峰会内部定的一个仲裁机构，也是作为销售过程中推广的工具。当这些都成熟的情况下，我们也可以对外找一些保险公司，承包保险公司的选择确定。这个其实和FM有一点类似，前提肯定是保险公司不专业，我们这个行业里面也有一些不专业的，我们碰到一些案例会请专家，但是那个专家可能不熟悉，所以我们想通过这样一个机制，一旦有工业的，有公信力的仲裁机构。这样的话，再找保险也是有依据，否则保险公司没有依据。
吴经德：我倒是觉得尽可能的把单纯屋面相关的企业尽可能拉进来，我倒是觉得把它作为一种市场的游戏规则。也就是说从正面怎么鼓励，这个如果从正面来看其实做的企业肯定是要鼓励的，它出现问题的概率是小的，从材料、技术、设计、施工安装环节控制的好，出问题的概率是小的。这样未来不管是什么方式，遭到索赔的概率，或者质量判定是不是认为他的责任概率比较小。如果这个环节处理不好的企业可能会面临很大的问题和风险。
但是，话又说回来这就是怎么能设定一个小圈子的规则，制定好良好的规则，愿意这个规则走行业鼓励你发展，而不是我们单方面某些人来逼你走这个路子。
刚才我觉得内部仲裁的方式、判定的方式，这个完全可以定。比方说料，材料国家规定里面本身有，比如说2500小时，3000小时，是新材料刚刚出厂的时候是有一个标准的，那意味着按照正常情况应该可以通过测试。那意味着实际使用寿命变化率应该保持那样。如果通过的测试，但实际没有使用那么长时间，意味着材料有问题。如果大家都认同了可以成为行业的规则，每个厂家只要愿意参与得可以。否则就不要参与，参与就认为认可这样一个规则，只要在规则里面这些企业都用同样的规则来实施，这样就容易判定了。
我倒是觉得往后实施的时候这是一种办法，可能是一个可行的。这个鼓励也好，惩罚也好，都要明确下来。一旦出问题的时候，这规则不允许，要受到惩罚。这方面能够达到比较好的，这是我的一点建议。
朱冬青：我想提两个建议，一个是说我说质量事故判定和保险制度的探讨属于一种事后行为，我们希望没有这个事。所以我们说要把这个事情防线前移，前移了就保证这些事情少或者没有。前移以后才能够制度化，有没有可能前面做一个市场准入，这个市场准入一定是市场化的而不是行政化的。比如说现在我们愿意做高端市场的若干家，我们去成立一个所谓的单层屋面的一个联盟或者一个合作组织，我们制订一个联盟的标准。用这个标准我们可以申请国家做一个系统的认证，这个认证是市场化的。是经过中国的认可委批准的。
但是现在中国都是做产品认证，很少做系统认证，这个系统包括很多的材料，包括辅助件，包括质量的一些控制，甚至包括职业技能都在系统里面。慢慢我相信大的一些业主就会把它做成了一个市场门槛，招标的时候我说没有系统认证的不能进来，进来的这些人一定在品质上得到第三方认可的。
当然了，认证里面可以加很多条件，比如说我是系统通过什么FM认证的，或者抗风揭的，或者通过防火规定的。或者说产品通过多少小时的，这都可以在联盟里面实施。这样就把防线前移了，首先保证是一个高端的，市场上都去做判定，那乱七八糟的企业太多了，没有办法判定，也没有那么多能力，没有那么多社会资源提供给做事故的他屁股的活，但是可以把防线前移了。
当然，现在的这一套质量评判和保险制度，我们把它放在后面，这样就是说它更加保险，一旦出事了还有后面的东西处理，这样更容易被业主接受。这样就把市场一些高端的企业，不是做市场的捣乱者，而是做市场的维护者能够集中在一起，我们永世长的手段来解决问题。
第二个，我觉得这个联盟也可以讨论市场的一些游戏规则，在我们认证的制度范围之，以联盟自律的情况，这个不是用法律约束，更多用道德约束的。因为这个市场上除了竞争还有竞合，这些大家在一起可以把市场的价格做到一个合理的水平，大家都有利润赚，没有利润的行业是不会做好的。所以我就说这个联盟可以在一起讨论市场的一些规则，甚至是价格的机制都是没有问题的。可以签订一些自律的条约等等，这个不可能是全行业开放的，因为每个人的层级没有达到这个水平的时候，没有获得认证就不可能保证这个品质，这个市场不可能带你玩。这个也是可以做的，这两个建议我们可以去完善这么一个体制，使它整个的技术事故的防线可以前移。
当然了，还可以做一些别的规则，比如说我们一直在强调的职业技能的培训。我们可以说最后我们在准入里面可以说是系统承包的，有多少技师，有多少高级工，有多少中级工决定你可以承担多大的工程项目。这种东西如果变成了一个行业的准入之一，也可以衡量你这个企业承担大型工程的能力，我刚才讲了，单层屋面是最早系统化，而且最早防水保温，承包施工的这么一个行当。是走在我们前面了，他真正是一个系统的服务商了，虽然不是综合服务商，但它是服务商。这个也可以做成门槛大家去讨论，如果这个东西可行，我建议这里面凡是有质疑一定把材料做的最好，我们开始做成这么一个联盟组织。然后我们去实施这个东西，我们这儿也有苏州院，也有别的一些认证机构，都可以去做。这个在国家名录上可以允许的系统认证，只是说包括东西的多少，因为是一个资源性的认证也不是国家强制性的，也没有市场的垄断。哥几个都捆一块也不构成垄断，我觉得市场不是要反垄断要反倾销，我们要成立分会，除了在技术层面上讨论问题，市场问题就在这个层面上讨论，这是我的建议。
东方雨虹王总：这个事我是100%赞同，东方雨虹和各位同行一直在倡导做这个事。
实际上按我初步的设想我先做起来，然后逐步的完善，是否能够将来我们也许苏州院包括我们协会整体联合，按照买FM认证这套体系事前和事后两方面都有了，我举双手赞成。
我在想有可能是否将来我们协会，如果这种联盟我们做成了，可能走过一段时间，协会的领导们可能要帮助我们这个企业做一个改变一些住建部或者业主的一些招标规则，这样对屋面系统承包商，包括对业主也是负责任的。很多我们在下面可能推的是高端的系统，到了中间隔了一道总包的手。业主拿到的并不是好品质的产品，这个可能是我们未来在把我们联盟或者将来这个认证机构，可能需要我们协会的领导们再帮我们往上层做关系的，我的一个建议。
朱冬青：因为标准化法重新修订，我们上两周刚开完全国标准化工作会议，整个标准化体制都会发生重大变化，以后没有那么多的国家标准，现在国家标准把所有的国家标准、行业标准、地方标准强制性的标准全部收为国家标准，以后行业标准和地方标准不再有强制性标准，而且会把很多标准合并了。这里面分有几大块的一些强制性的条文，如果这个标准不能涵盖所有产品，可以做行业标准，里面的一些东西也用强制性条文，再加上一些个性化的东西是可以的。但是以后国家行业标准也许不再出产品标准了，可能更多出的是基础性的标准，一些公共性的标准，还有一些实验方法的标准可能都是行业标准。
鼓励出的就是叫团体标准，团体标准可以是个联盟，也可以是一个协会，这个以后变成了最大的一个标准体系。
另外，企业标准还是允许有的，但是政府已经不再去备案，因为政府不愿意承担这个责任，政府也没法承担这个标准。企业标准改成自我声明制，挂在网上所有专业人士都可以看出你的要求高于国标还是低于国标，现在所有的标准在标准部门备案以后没有人能查到。这都是玩猫腻的做法，大多数企业标准都是低于国标，政府抓到你了，你说我备案了，这个都是猫抓老鼠游戏的办法，以后告诉你所有的企业标准自我声明，就挂在上面，谁都可以查，查完以后就可以看到标准到底是高还是低。
以后最大中的就是叫团体标准，这种标准是大量的。刚才我说我们如果做一个联盟的标准，我们找一个第三方的认证机构帮你申请成为一个国家认证获得联盟标准的第三方认可，这个方法绝对是市场化的，是可行的。
还有副会长单位回去跟你们老板说一下，我们一年开一次年会，两年也不来，老换届的时候你们来了，以后副会长不来我们就免职了，三年以后来资格都没有了。
吴经德：我们这个行业不光快还要健康发展的时候，确实要把朱总的意见和想法带回去。必须要有真正代表企业的人表这个态。
朱冬青：上午说了我们单层屋面的发展趋势非常好，所以金属面的分会也很支持我们，做了图集、标准都是在支持我们从技术面获得更多的市场机会。实际上最终我们给客户奉献的是一个不漏的建筑，这是我们价值取向的终极目标。
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