第二篇 养老产业的机遇与挑战高端对话

　　陈首春：下面进入对话环节，有请对话的五位嘉宾。首先民政部北京社会职业管理学院教授/博士成海军先生，中国老龄科学研究中心副主任党俊武先生，清华大学公共关系管理学院教授杨燕绥女士，清华大学建筑学院教授周燕珉女士，吉利大学健康产业学院院长乌丹星女士。

　　高端对话：养老产业启蒙时期的这五年，有多少政策值得我们期待

　　陈首春：上午五位嘉宾做了精彩的讲演的分享，下面是对话环节。实际上我在这个环节最核心的想跟五位嘉宾交流的一个话题，就是在十三五的五年期间，有多少政策是值得我们期待的？其实这个当然这是一个核心话题，虽然对话时间不会太长，但是我希望各位老师能够从各自的角度围绕着这个话题去展开。把这个话题拆开了，我觉得是三个方面。

　　第一是我们如何看待政策，也就是我们是否要等待政策红利我们着政策来了干还是现在干？

　　第二因为五位老师来自不同的背景，希望您能结合自己的背景，帮大家树立一下有政策政府可能给我们，也有可能是我们期待的，但是政府给不了的，也有可能。

　　第三个层面养老需求是碎片化的，目前产业也是碎片化的，政策也是处在碎片化阶段，在这样一个时期，进入这个产业，我们从哪儿切入？您们有建议？

　　党俊武：这个题目确实很大，有几个要件。我说三个意思：

　　第一个有什么样的期待。概括的说，任何产业的发展必须有政策红利。没有政策红利，我们只能在“羊肠小道”上行走。有了政策红利，我们才能走上高速路。但是做任何产业还有另外一个特征，既有红利，也有非政策红利，捷足先登的主要享用的是非政策红利，所以我给大家提供的我的观点，就是既要期待政策红利，也要期待非政策红利，两个要结合起来。概括的说，既要像公鸡那样早早起来、早早动身，也要像猫头鹰那样往黄昏之后理清楚，做大的运转。

　　第二个是政策的期待。“十三五”期间会出什么，我们现在正在研究，我也是“十三五”养老产业的研究者、参与者之一。今天我说的再清楚一点，主要还是期待四项政策：第一解决老年人的钱袋子的问题。刚才有几位专家都谈到，长期照护的保险制度、养老基金制度的完善等等，这些主要是解决老年人的钱袋子问题，有了钱才能谈产业、才能谈供给，这方面的政策我想“十三五”期间不光是养老产业的政策，我们经济和社会发展规划的“十三五”规划也应该有新的突破。第二个被期待的是供给方面的，尤其是今天我们强调的现在已经处在相关政策的金融政策，非常关键。因为老年产业我们已经搞了很久，这个产业要快速发展起来金融是关键。这方面的政策具体我不用多说，各位专家都谈到了。

　　第三是土地政策。土地政策目前已经出台一些，但是我觉得“十三五”期间，尤其是在公共出台什么样的土地政策，这个是非常重要的。现在很多实体店已经面临没有多少人的情况底下，好多商店、实体店出现很多问题要利用去做养老。最后一个政策就是今天各位专家都强调人的政策，包括CEO方面的政策，包括养老管理和服务人员的这块的政策。第三就是我们管理层面的。我觉得这块需要强调的，上次我也谈到这个问题，国外的养老服务员培训基本上政府买单，我一直在倡导这个事情和推动这个事情。

　　最后我想碎片化的问题说一句，任何产业在开始的时候肯定是碎片化的，所以需要整合，整合就需要政府努力，更需要我们产业界的每一个人通过混业运作的方式把碎片化逐步做哈。

　　最后我有一个忠告，产业发展离不开金融，所有参与老龄产业的人把金融方面的基础、战略、机能提升了，就会有好的发展。   

　　杨燕绥：关于养老的问题怎么进“十三五”规划，我想提两点。因为这两点是我参与了。在“十三五”规划中这次有个非常重点的问题，就是进入老龄社会的教育问题。这个我们以前比较欠缺，我刚才发言第一个问题就讲过，当随着我们社会年龄结构越来越老龄化，谁是老人，这样一个问题它应该是一个常识。大家是否记得，澳大利亚的财政次长，就是财政部副部长，他已经向澳大利亚全国人民宣布，1965年出生的人到70岁领法定养老金，当时社会非常平静，70岁领养老金是很可怕的事情，但是那个社会非常平静。因为那五年出生的人到70岁是2035年的事情，所以他在2014年就宣布了，整个从政府到社会，到家庭、到企业，大家有21年的准备时间，所以社会就很平静。这是一个常识。但是这样的常识在我们国家，确实很缺乏，所以在“十三五”规划期间，其中有一项是老龄社会的国民教育，这个我们参与了，参与的思想是希望把一个人口的问题写进小学课本，让他们从小就知道他们生活在一个小家庭，但同时他们也生活在一个大家庭，小家庭有四代同堂，大家庭也有四代同堂，了解这个问题。

　　第二，把养老金知识进入高教课本。让大家知道，养老金涉及到了企业的成本，涉及到年轻一代的税赋，也涉及到养老金的支付水平，就是我刚才讲的，怎么让企业和年轻人有更好的赡养老人的能力，同时也让老年人有一个贡献。两代人之间关键要和谐，你不能强调养老金无端给企业无限增加费率，一直增加到企业承担不了就杀鸡取卵。也不能因为企业负担太重，把养老金水平降到老年人吃不饱饭，这涉及到基本问题，税率、税基，养老金的替代率和领取年龄，其实这是一个变量，需要大家稍微有一点这样的知识，容易形成共识。

　　其中还有一个很重要的，就是把整个老龄社会的变化，引起的影响，用非国民教育的方式进入我们的社会方方面面。其中有一点，我不知道将来能不能实现，我们现在是2.2亿孩子，2.1亿老年人口，但是现在我们看看我们的电视台，他们给孩子的时间非常长，给老年人口的时间非常短，所以我们是建议，从央视带头。因为我们老年人也2.2亿了，所以央视带头给孩子、给老年人的时间相同。

　　所以我们从今年的老人节可以看到，央视有一些栏目组已经带头，他们一个星期都讲这个问题，不要把社会讲成是暮色的，要讲成银色和金色的，这些属于非国民教育。还有一个更重要的，老龄化带来的问题必须写进中央党校的课本。必须让我们作为决策者知道，有一个时间表还是倒计时的。如果这些方面他们忽略了，就贻误了发展时机，他们要承担政治责任。所以像这样一个老龄社会的教育写进“十三五”规划应该是一个认真的，以前可能是大家没有想到的。

　　我们参与的就是关于老龄化的问题，在“十三五”规划我们要做些什么，是医疗方面。从医疗的培养，老年医学的人才培养，到整个我们三级医院和公共卫生设施方面关于老年这个保健、医疗、慰藉、陪护方面，整个卫生资源的配制方面体现这个问题。还有一个非常尖锐的问题，医养结合的问题，其实是刚才大家说到的长期护理的最后一个阶段。这个阶段在我们国家太缺乏了，这些老人住的医院是住不起的，回家活动活不了的。怎么让他们有尊严的离开区别，我们非常缺失。从人才培养、资源配置，一直到服务供给和购买，在医疗上如何随着老龄化的需求，把这个体系构建起来，也会成为“十三五”规划的一个重要问题。这是我知道的。

　　最后一句话，我刚才发言讲到的，希望能把如何提高劳动人口的人力资本和他们的生产能力，还有如何改善老龄人口的资产结构，提高他们的购买能力，我们的社会仍然是和谐的，这个思想可以深刻的体现在我们的“十三五”规划当中。

　　陈首春：其实关于延迟退休，国民教育作为被教育者，清华是在上学的时候被教育了，因为我们每天都要听到的广播就是要为祖国健康的工作50年，即便是本科毕业也要工作到七十二三岁，所以65岁不成问题。

　　周老师，其实我觉得刚才虽然说的是政策，其实有很多是跟规划设计有关的，不完全是公共政策。从您的专业角度，您给大家能有什么分享？

　　周燕珉：说到规范、标准，这些我们确实也参与了不少，包括我们国家老年设施的标准，老年居住建筑等等这样的准，还有一些标准图集，日间照料的图集和其他的图集等等。我们以前做的这些标准，确实时间已经很长了，不符合现在我们的需求了。最近几年都修编了，大多数规范都修编了。现在存在的问题，像民政部那边出台的一些政策和一些标准，和建设部这边往往在用词或者有些定义上是不太同的，我们有一个研究，就是专门研究这些字眼，这些概念，它应该统一，或者有什么不太对的地方，包括规划的、残疾人的等等，这些很多规范里面用词大家都不一样，定义也都不一样，在执行的时候和判断的时候比较麻烦。把这些地方也进行了一些梳理。

　　前面陈院长提到，这些规范是不是还不够？需要出台更多的规范吗？我个人觉得，规范这个东西不是出台越多就越好，特别是在设计口上的，规划领域的等等。出台越多越束缚，只要多说了几个字眼，咱们设计的时候有各种情况，就发现你真的做不成。本来有很好的一个思想或者也是符合老人需求、管理运营要求的，但是你要按规范走就被卡住，特别是有一些审查，规范图纸审查的情况下，往往和我们的初衷很不相通，非常不利于我们的设计。

　　所以我觉得，我们做这种标准不是要把这个标准的指标卡得特别死，具体什么都要管，还是要宽泛一些，说一个最低标准，不能低于这个数字，设计总是设计到最低，你要求1.5米，我绝对不做到1.6米，这样是不合适的。规范要适合全国，咱们国家这么大，不可能一一都做成区别，写出这一本来，所以用词是比较少量的，说得也很简洁，但它是一个最低的标准。所以我觉得，我们不要期待政策再多出点，标准再多出点，什么都知道，可能我们更希望做一些手册，我们现在写一些书，写一些解释，为什么要这么做？在什么条件下这样做？可能这样广大设计师、规划师看了能理解其原因，做得更好。但是国家出台的规范，我觉得不用再多了，不是是又要出台一个什么规范，我觉得只要我们懂得规范要限制你的是什么意思，不希望你做的不好的意思是什么，我们其实往好里做的时候不会受到规范的制约的。

　　我希望我们广大的设计人员应该努力的去想老人到底需求什么，为它做一些设计。对规范的理解也要深刻一点，从本质上去理解。这个规定说的是什么意思，不是照着它说的，它只要说走廊不得小于1.8米，就正好卡在1.8米设计，这个是不对的。

　　陈首春：谢谢周老师。

　　乌丹星：这个概念很大，从“十三五”的角度来谈，我们现在的产业政策，我个人的体会和看法是这样的。

　　第一，无论有政策、没政策，有“十三五”规划还是没有“十三五”规划，老龄化是中国不可避免的一个事实，人每天都在老，这个市场每天都在膨胀，所以这个市场真正的需求决定中国老龄产业的存在，发展和前景。所以不要把这件事和我们对一个规划或者一个政策的期待连在一起，我认为这是两码事，产业真正决定一个产业发展真正动力不是政府，是市场真正的需求。

　　第二，我认为这个市场很大，两亿老人，上万亿的市场，其实跟我们一个个人、一个求企业之间的关系是什么？找准自己的定位，研究好老人的需求，只做一个点，不要做面。两亿老人不是都跟你有关，“十三五”规划和所有政策不是都够你有关，跟你有关的就是你的地区，你的项目，你所做的事跟当地的和需求，跟当地的价值是不是吻合，小盘试水在这样的初期阶段是你应该做的。

　　第三，关于政策红利的问题，如果你觉得能够拿到一些红利来支持和帮助你，尤其在早期，因为政府现在主要支持的是非盈利机构，大家应该非常明确。如果你做高大上，可以这样讲，基本跟“十三五”政策没有太大的关系，你可以做，因为这是市场的需求。你集中研究高大上的市场需求，服务定位和你的服务提供方式和你的价值。如果你不是，你想跟着政策走，你就好好研究非盈利机构的所有的服务项目，包括社区居家养老的服务方式和你所能跟政策红利相对接的点，把这个点研究清楚，扎扎实实把服务做哈，这就是你想做的。不可能又想要政策，又想做高大上的盈利，又想做国外的，你什么都想，最后一切皆无。应该关注自己做的点，踏踏实实做一件事，是我们这个产业应该思考的。

　　成海军：刚才几位谈得都挺好。我想这样，政策取决于两个层次：

　　第一个层次是取决于需求，就是这种需求主要是人的需求，再一个是市场的需求。15年前，我们也有养老的问题，但是整个社会养老服务体系的需求，那时候不突出，不典型。15年以后的今天，这个需求就非常旺盛了，因为我们的人多了。所以，如果要出政策，首先取决于需求。

　　第二，取决于一个国家的发展的阶段。我们用一句传统的话叫国情。当前中国处在这种初级阶段，跟发达国家处在社会、经济、文化发展比较高的层次是不一样的。初级阶段解决的问题就是看你的财力，你的文化背景，你市场需求的一个度，也就是要制定政策，合理的社会政策，完全取决于这两个角度。有多大的需求？但是你没有财力解决也不行。如果特别想解决，但是社会又没需求，也不行。取决于这两点。

　　“十三五”可能更多的，比如我们现在对机构的管理的这种需求，我们在20年前，甚至30年前，机构的标准化、服务的标准化这就没有，但是30年前，发达国家的机构早已有标准了。可是到了今天以后，机构的标准化、硬件的标准化，各位老师已经参与很多了，2010年建设部和民政部已经制定了养老机构硬件的建筑设施标准化。还有一个管理的标准化，我们最近五年都在推进。下一步要推进的是服务的标准化，因为人的需求越来越高，20年没有这些服务的标准化，现在人的尊严、人的需求多了，精细化管理成为主流，服务的标准化就提到日程上了。

　　“十三五”是从一定要厘清政府和市场的责任，大家对政策的需求期待非常高、非常多，未来改革的方向应该是厘清这三个之间的关系，你更关注的是政府对市场的环境和监管，可能大家更加关注一个“十三五”的优惠政策。我们的优惠政策最近10多年出的比较多，但是有一个问题，这个政策现在有破碎的，碎片化的目前存在的这个问题，不够集中，但是已经很权威。所以“十三五”概括一句话，政府的作用建机制大于建机构。大家期待的是更好的一种机制，而不是政府完全定位在我建养老服务机构。

　　陈首春：谢谢成老师。其实关于政策，很多朋友因为经常问我，最近这一年有没有好的政策，我觉得他的潜台词不是一个政策法规，而是有什么优惠。其实它把政策和优惠等同起来，我个人的一个想法，政策是政策，优惠是优惠，政策就像刚才老师们讲的，那是路灯，红绿灯，那是规则的制定，不一定代表优惠不优惠，政策法规我们应该还是期待的，但是即便政策没有到来，这个产业还是要发展，综合各位专家老师的意见，跟着需求走，我们该进还是要进。

　　非常感谢五位是专家老师的精彩的分享，由于时间关系，我们对话的环节就到此告一段落。