主持人：我国的建筑防水行业，虽然经过大家的共同努力，发展势头良好及防水技术日新月异，但是，建筑渗漏依然层出不穷，已成为社会公众关注的焦点之一，前不久住建部召开全国工程质量治理两年行动电视电话会议，部署从今年9月起，在全国范围内开展2年工程质量治理行动，而且出台了一系列配套政策和文件，被媒体称为是用前所未有的方式拉开了工程质量管理的序幕，掀起了史上最强的建筑质量尖端风暴。在这样的背景下，我们防水行业如何回应？如何转型升级？我们邀请了住建部和防水行业协会的几位领导和专家到台上进行对话和探讨。

　　下面我们有请《中国建材报》防水版主编贺丹女士、工信部原材料司建材处副处长高萍女士、中国建筑防水协会理事长朱冬青先生、中国建筑业协会工程质量监督与检测分会副会长潘延平先生、中国建筑业协会防水分会常务副会长兼秘书长曲慧女士、河北省防水协会秘书长杨际梅先生、深圳市防水专业委员会常务副主任瞿培华先生、中国建筑防水协会专家委员会委员、浙江省防水协会副会长胡骏先生上台。

　　贺丹：非常高兴今天能够在美丽的静思园和大家一起就行业的产业政策，我们的行业未来发展趋势，行业的变化进行一些探讨。所谓近则思远，远则通变，2014年我们的国家，我们的政府，我们的外部环境都发生了很多变化，这些变化将对我们的行业产生深远的影响。在研究行业未来走势之前，我觉得有必要理清一下行业的现状。

　　我这里有一组数据，今年7月4中国建筑防水协会和北京零点调查公司调查了全国28各城市850多个社区，走访了2000多栋楼房，经过一年多的调查最后发布了2013年建筑渗漏调查报告，我记得在这个调查报告里面有这样一组数据，说是建筑屋顶的渗漏率是95.33%，地下室渗漏率是57.51%，住户的渗漏率是37.48%。

　　这个数据一出来影响非常大。有人对这个数据提出了质疑，我们会有这么高的渗漏率吗？这么高的渗漏率，我们防水做了还是漏，不做还是漏，那防水行业还有没有必要存在。

　　那么朱理事长请您跟我们今天的房地产开发单位、建设单位，设计院，还有很多材料的生产企业，怎么来回应一下，这个对防水行业的质疑，防水的现状到底是什么样子？为什么会有这么多的渗漏率，我们有通过什么样一些手段可以改善这种情况？

　　朱冬青：对我们中国建筑防水的理解可能目前跟大家是一样的，因为我们从业这么长时间，对防水效果还没有真正做一些调查，所以在去年我们制定了一个方案，对中国28个城市进行了建筑渗漏的调查，每一个城市都做了不少于100栋楼房的调查，所以一共是28个城市，588个社区，将近3000多栋楼房和3600个住户进行了调查。建筑防水关乎到房子的寿命和百名的安康，我们认为只有了解建筑防水在社会上的反应，我们才能知道做了这么长时间的努力是不是有成果。但是调查情况使我们大吃一惊。实际上我们调查还是比较真实的。每一个城市里面除了零点调查员之外，还配了一位专业人士来对渗漏的情况进行一个评估，看它是不是渗漏。比如地下室渗漏，我们都是按照地下验收工程规范来评判它是否渗漏。

　　实际上是这样的每一个楼只有一个屋顶，只有一个地下室，这个屋顶有一个地方漏了，我们就认为它是漏的，同样地下室也是这样的判断标准。这样我们调查了将近3000个楼房，这个楼房里面有95%的屋顶都有不同程度的渗漏，我们调查了地下室渗漏达到57%，我们调查3600个住户，住户的渗漏率也是36%，也就是100家中有36家是发生渗漏的。这组数字在今年7月份做了一个披露，当然还有更多的结构性数据，在今年年会上再去披露。

　　披露数据的时候，我们也分析了渗漏的原因，其实主要原因，2008年以后这个行业高速增长，由于市场需求巨大，行业有新的更多的进入者，给我们带来了一些新的资金，新的生产行为和新的理念，但同时也给这个行业带来产能过剩。产能过剩给这个行业带来了很多负面影响，比如说恶性竞争，假冒伪劣等等。

　　但是我们觉得由于建筑制度，建筑管理上面的瑕疵，比如最低价中标，层层分包，建筑监管不是很到位，也使大量假冒伪劣产品流入了市场，当然有需求就有供给，再加上建筑终端市场上没有资质或者缺少技能的工人来施工，这样假冒伪劣的材料和无技能施工的人员成为建筑防水市场主体的时候，这些建筑渗漏就不难理解了，这也就形成了一个黑色的产业链。

　　最近两年中央政府，各级主管部门也出台了相当多一系列措施，包括按照社会主义市场经济的原则，取消所有市场进入的门槛，政府对于事前的监管会全面放开，只是对事中和事后的监管去加严，用这样一个市场经济的理念，也就是说，政府希望构建一个公平竞争的市场环境，这个也是我们企业所期待的。这些加严的措施，加上工业体系里面的一些重要产业政策的出台，防水行业里面会发生根本的转变，最近一两年里面也看到这个行业发生了重大的变化，固定资产投资，新的高端装备都用在新的工厂建设中。

　　凯伦也是两年前树立的行业标杆，现在已经有一些企业的建设已经超过凯伦的水平，刚才说了，我们的产能是过剩，那么是否还要鼓励新增产能？我们是用市场经济的法则来规范行业，也就是说，在落后产能巨大的行业，我们必须用新增的高水平产能去替代落后，实现我们的产业升级，这就是这次开论坛的一个主要的话题，也是召开这次论坛的主要目的，我们希望这些产业政策，无论是国务院的，工信部的，国家质监总局，住建部和密切相关的产业政策都能够充分的落地，今天会议也请来了行业的专家，各省市建筑防水的社团组织的负责人和相关主管部门，还有设计院以及房地产开发的代表参加这个会议，实际上我们的目的是希望通过各种环境，各种资源能够使我们这些相关的产业政策尽快去落地，在现在这样一个产业政策频出的大好环境下，使我们的行业得到健康的发展。

　　贺丹：刚才朱理事长提到用先进产能替代落后的产能，也就是行业要转型升级。转型升级这是工信部在十二五之初提出来的，而且工信部在转型升级方面也做了很多工作，目前十二五很快就要结束，只有一年多时间，那么我们的防水行业在转型升级方面，在建材处方面有什么构想，我们请高处长谈谈这个问题。

　　高萍：确实再有一年多时间就要进入十三五，我们从今年上半年开始启动十三五思路的研究，但是现在还没有进入正式的阶段，很多还只是研究阶段，所以我谈的可能是一些个人的想法和观点。

　　我觉得十三五可能会有这么三新，

　　第一是新的环境。刚才各位专家在发言的时候都提到了十三五环境的变化，十三五的发展环境和十二五相比是一个深刻的变化，这就是我们所说的新常态。整体经济放缓，导致不会像过去十年有那么多市场需求，而环保压力又比较大，我们的建材行业，特别是防水行业应该怎么发展是需要思索的问题。

　　我们国家发展的模式又跟国外有所不同，就国外来说，首先是工业化，然后是城镇化，然后是信息化，它是串联式的发展，而我们中国的发展是并联式的，要求同时进行，所以现在德国工业4.0，我们如果想实现自身工业4.0，就会比国外工业发展来说，对我们提出了更高的要求。

　　第二个是新材料，对我们来说新兴产业的发展一定是十三五发展重点，但大家不要认为新兴产业就一定是一个横空出世的，或者说完全新的一个产业。就任何新兴产业的发展一定是在原有产业的基础上，它只是通过转型升级而来的。

　　对我们来说，会更多关注绿色建材发展和新材料的发展。就在前几天发改、财政、工信已经在网上发布了三个部门关于关键材料升级换代重大工程的实施方案，这对于我们新材料领域发展确实起着非常积极的作用。对于防水材料来说，虽然是一个很传统的产业，其实在发展过程当中，行业自己赋予了它很多新的生命或者新的领域，就像朱理事长说的，防水的保温，复合一体化，就是这种交叉学科的发展，或者下游用户的需求导致一些新的领域发展，这些都是产业发展的方向，也是我们关注和支持的方向。

　　第三个是新的发展思路。因为建材不同于其他行业，对于节能减排的要求更高，在节能减排之外，在十三五期间还要关注其他方面，有这么十六个字其实挺合适，它不是我想出来的，但是我觉得很适合建材行业发展“创新驱动、质量为先、绿色发展、优化结构”，这对于我们行业的发展一定有指导作用，同时我们也在积极推动工业化和信息化融合。在从工业大国变成工业强国的过程当中，只有进行超越发展，实现两化深度融合才有可能实现工业的飞速发展。

　　贺丹：行业要发展进步，必然有一个优胜劣汰的过程，行业很多先进企业为这个也作出了很多贡献，比如今天凯伦建材，我们看到凯伦现代化，集约式，绿色的工厂给我们行业很多的启示。材料要做好，防水施工更加的重要，毕竟防水材料只是一个半成品，要把它在工程上良好的应用才能不漏水。

　　从7月份开始，住建部对整个建筑市场发布了一系列的文件，这些文件对防水行业也会产生很深远的影响，我想请曲慧秘书长，这些文件和过去建设部发布的文件相比有什么变化？这些变化给我们行业会带来什么样的影响？

　　曲慧：非常高兴今天能够参加此次论坛，我想政府出台的政策在不同的时期是根据在那个时期存在的问题制定的，那么这个制定也是与时俱进的，而且最终的目的就是要提高工程质量和提高工程质量的安全。

　　比如说最近出台的关于推进建筑业发展和改革的若干意见，其中有几条，第一个简政放权，这也是符合我们国家的政策，十八大的时候提出了要减少行政许可，那么建设部也是根据国家的大形势提出了改革的意见。

　　其中还有一条是推进行政审批制度，要淡化工程建设企业资质，强化个人的职业资格。那么在总包存在这个问题，我们防水专业分包这个问题更严重。比如说具备二级资质的施工企业，企业是具备了这个资质，那么企业施工的水平是不是具备这个能力？这就跟你个人的资格有关系。

　　欧美国家，日本，防水工是分很多等级的，不同等级的工人职业资格不一样，他所从事的防水工程的等级也是不一样的，所以我们国家这个矛盾也是突出的，那么建设部根据目前的现状提出了要淡化企业施工资质，要强化个人的职业资格，所以建设部制定的这些政策都是根据目前存在的问题，为了解决这些问题而制定的相应政策，所以跟过去有什么不同？我想不同的时期有不同的问题，所以政府会制定相应的政策。

　　要想说不同话及今年建设部出台这一系列政策，应该说更有可操作性，比如说质量监督、监管和诚信信息化平台的建立。我们现在普遍存在的问题，说的通俗一点，就是要做良心工程，也就是诚信。国内普遍存在诚信的缺乏，怎么考核企业的诚信，目前还是靠政府来监督，将来的发展方向就是要靠个人自觉建立诚信体系。

　　举个例子，我们到国外去访问的时候，德国的培训学校，他要求屋面承包商工人上岗要进行三年培训，当时我们的代表首先问到的是谁来管？德国人回答：我们不需要管，政府有这个规定，自觉去执行就可以。就是说这种诚信已经自觉建立起来了，但是我们国家这种诚信相对来说还是非常差的。所以建设部根据目前存在的问题提出相应的政策，这就是建设部提出的政策和过去有所不同的地方。

　　再有我们这个行业针对建设部提出的政策，我们有什么应对？我觉得针对相应的政策，防水行业也要有与时俱进的准备。比如说诚信的建设，对于总包企业来说，诚信平台的建设可能相对容易一点，但是对于防水，因为它在建筑领域是很小的专业领域，那么这种诚信的记录和信息平台的建设难度比较大，但是作为行业协会要发挥更大的作用，而且建设部也提出来了要充分发挥行业协会的作用。

　　贺丹：11月1号的时候我参加了北京市12家防水企业的一个诚信联盟，截止目前有7个地方协会组织了很多企业参加诚信联盟，咱们中国防水协会也组织了相关的企业有一个联盟。

　　那么我心里就有一个疑问，如果是8个诚信联盟加起来大大小小的企业有小100家，这么多企业参与了自律的联盟，然后怎么监督这些诚信企业的行为，参与这些联盟的企业，怎么去监管你的经销商他们的行为是否诚信，有没有相关的机制？我们怎么保证诚信联盟和政府相关的信誉评价和公众采信方面接轨，我们可以做哪些方面的工作，这方面的问题朱总能不能回答我一下。

　　朱冬青：首先我们建立的诚信联盟，主要目的是希望产业政策能够去落实，联盟企业是落实这些产业政策的先行者。同时也希望企业能够自律，能够变成自律的示范者，最后希望这些联盟企业，用他们的市场信誉和实际行动成为我们防水行业的引领者。

　　我国有成千上万建筑防水施工的组织，无论是施工的项目经理制，还是工头制，还是代理商制，我们靠几十家企业去整治这个市场，可能还没有这个能力。但是我们希望他们能够在先行、示范、引领方面发挥作用。中国建筑防水协会促进行业健康发展产业联盟，首先大家都要承诺，不生产非标，不生产不符合国标的产品，我们自己也有一些严格的制度和内部自律的制度。

　　其实大家做到这些是很不容易的，因为大家可能会失去很多的市场机会，可能经济效益也会有一些下滑，或者说用市场占有让渡来提高你自己的信誉度。但是地方每个城市做得也都不一样，有的是以建材口为龙头，有的是以建工口为龙头。不管怎么做，只要在质量提升，行业自律，或者说社会组织的自治的方式下，都应该去鼓励。实际上更有特色的是各省市自己做的这些诚信联盟，他们主要是发挥了各地建筑防水社团组织的优势，由地方协会出头和当地的政府主管部门，包括建设主管部门、质监总站、工信和发改、经贸、质监系统利用政府的关系，以及全国十三家联盟和当地优秀企业的互动，形成一个区域的自治，各地都有非常成功的经验。联盟的这种组织实际上就是让各种产业政策能够充分落地的一种措施。

　　贺丹：必须要有一小部分人先站起来，带动大多数企业，才能推动整个行业健康质量的发展。行业在进行自律联盟的时候也和相关的质监机构，相关的协会进行相关的合作。我们今天有幸请到了中国建筑业协会中国质量监督与检验分会的潘延平会长，我想请问一下潘会长，防水行业检测方面有很多种，有来样检测，有去仓库抽查，还有工地巡查，但是有些企业也遇到一些问题，比如说来样检测，因为现在很多检测机构是一些民营机构，它是企业可能看的是一些短期的利益，所以导致社会上对于检测的机构也提出一些质疑，比如说检测的真实性等问题。

　　那么质量监督与检测分会在质监这块有些什么样的手段能够去监管他们，能够净化整个检测市场？

　　潘延平：我想谈几点想法。第一个，我感觉防水质量是一个大质量链，防水的质量链应该是包含了三大领域。第一个领域是材料的生产领域，防水材料的生产厂家材料的生产质量。第二个领域是产品的流通领域，就是说防水材料的销售市场。第三个领域是施工使用领域，也就是说用于我们建筑工程上的，所以我感觉到，我们谈防水的质量应该是防水的综合质量，这三大领域的质量缺一不可。

　　第二个想法呢，我想谈一下关于防水材料的现场检测。就是说防水材料进入到施工现场以后，我们如何来判断它这是合格品。

　　关于防水材料的检测我感觉到有两条：第一条，绝对不能实施产品的送样，因为产品的送样是不能反应出材料的真实质量。如果说材料是生产厂家自己送到检测单位去进行检测，可想而知，生产厂家不会把自己有问题的材料送到检测单位，他总是把自己精工细作的，各方面技术性能参数非常好样品送到检测单位，检测出来的结果100%合格，但真正用到施工现场的材料是不是合格呢，就很难说。所以材料不能是送检，而是到现场取样，进行现场抽样检测。

　　第二条，目前建筑行业对于进入到施工现场的防水材料检测有三个层次的检测：第一个层次叫做见证取样检测，也就是说防水材料厂家生产的材料现场不能用于屋面防水和地下室的防水，首先要由现场的总包单位，现场的监理工程师对送到现场的防水材料按相应的技术规范标准进行现场取样，而且这个取样是在监理工程师见证下，取样以后送有资质的检测单位进行检测，检测合格以后才能够使用。

　　但是见证取样检测有一个薄弱环节，比如说一个建筑工程的屋面，假如说这个屋面防水100吨防水涂料，那么这个防水涂料的生产厂家，首先送了10吨防水材料到施工现场，各方面的质量指标完全能够达到，所以这10吨防水材料送到现场以后，监理工程师组织取样，送检测机构合格之后就可以使用了。后续的90吨防水涂料可能就会存在鱼龙混杂，假冒伪劣，质量低质的材料，

　　所以我们必须建立第二个检测，叫监理的平行检测。什么叫监理的平行检测呢？也就是说，监理工程师在施工现场对于后续进场的材料，监理工程师通过外观质量的检查，通过工人在施工现场的施工过程的观察，如果发现对材料有异议情况下，监理工程师可以随时随地决定在现场后续进场的材料送检测机构进行检测，如果检测出来不合格，就把它判为不合格品。

　　事实上对于全国各省市来说，很多省市政府监管部门其建立了第三个检测，叫政府的监督筹建。因为监理的平行检测只能够解一个问题，就是说如果后续防水材料有问题，这些不合格的材料清除现场，甚至于要求总包单位把防水材料退货，列入黑名单，不得进入这个工程提供防水材料。但是监理工程师只能在一个项目上，那些提供假冒伪劣防水材料生产企业可以到其他工地上继续提供它的假冒伪劣产品，所以我们有第三个检测叫政府监督筹建，也就是说受政府委托的建设工程的质量监督机构，每年国家有一定的财政拨款用于对建筑材料的施工现场不定期的巡回抽查，取样以后送有资质的检测单位进行政府监督抽检，它抽检的不单单是一个项目，而是一个企业，就是防水材料的生产企业。一旦第一次不合格黄牌警告，第二次不合格清除市场。如果是上海政府监督部门组织的政府监督筹建，某一个生产厂家一年当中两次不合格，这个防水材料生产厂家就列入到上海的黑名单，上海所有的建筑工地不得使用这家防水材料。

　　黑名单应该是清除市场，短名单就是把每一次政府抽检都是合格的，而且技术性能优异的防水材料企业列入短名单，在政府的重大工程、重点工程，保障房工程，优先采用这些质量好，信誉高的防水材料检测企业。

　　贺丹：只有建立了防水企业的黑名单，真正做产品质量在行业转型升级，落实产业政策的有作为企业才能看到希望，只有这样市场才能有一个公平有序的环境，企业才能得到有序发展。

　　刚才潘会长讲了很多质量监管的很多举措。深圳作为改革开放的桥头堡也做了很多卓有成效的创新性工作，我们请瞿教授谈一谈深圳防水协会在质量巡查，防水设计方面做了很多顶层的设计。

　　瞿培华：上午到凯伦考察以后，我觉得这个企业打造的不错。所提倡的融合技术，我想是把构造防水和材料防水的融合，和材料防水不同之间的融合。

　　我们深圳1997平方公里，这么一个小地方好管，防水这个事真是要齐抓共管，哪一方面都要做到位。我个人认为防水是要抓到终端，有需求才滋生了假冒伪劣，如果没有需求就没有市场。那么我们觉得防水与设计有关，与材料有关，与施工有关，与管理有关，我们深圳现在就抓设计和最后的施工管理这个环节。   

　　我们比较得天独厚的是是跟政府挂在一起，我我们抓不到生产领域，抓不到流通领域，我们就抓使用终端。

　　怎么抓呢？第一是设计评审，我们从四年前搞防水设计评审，现在深圳85%大的工程都要经过防水设计评审，除了施工图，构造统一做法，防水材料使用表和节点都要通过我们签字，签字以后设计院直接就给了。

　　我们设计评审引导新技术，主张新的材料，这是防水设计评审，这个得到深圳法制办，住建部都下了文的，所以开发商都必须遵守。我们现在评审每三天两个。

　　光有了这个还不行，在深圳依托质监站还搞巡检，巡检是介于监督检验和自律，我特别看到今年住建部发的92号文关于推进建筑业发展与改革的若干意见，第23条加强行业的服务能力和自律，这个里面提到了要去找政府要这个权力。什么能力建设？它叫服务能力，服务能力里面有一条，就是各协会把服务能力提高，提高以后把行业的自律搞好。那么服务能力其中就有找要政策，要了政策，我们现在巡检，我们在深圳我们依托质监总站一起出去查，每年至少两次，还有平常的巡检。从8月份开始有一个深圳防水行业简报，跟政府公报一样，我们就公布。

　　第二个是自律抽检。今年上半年已经到26个企业抽了40个产品，合格就合格，不合格就不合格。第二季简报就有不合格的，公开的发布不合格，这样发给政府有关部门，发给房地产。

　　所以我们依托政府还进行巡检和自律抽检，因为我带了自律两个字，我一看跟住建部的相符。我认为我们行业更重要的是自律，如果都像凯伦这样文武兼修，不做非标产品，不做假冒伪劣，关键是使用过程不使用这个东西，就斩断了需求的魔爪。所以我希望每个防水人真正从自己做起。

　　杨际梅：因为现在政府都要简政放权，减少行政审批，行政许可，但是我们感觉生产许可还是一个抓手(生产许可证)。

　　优化布局，不能说从北京迁出来以后，在河北周围又建了一大批围绕北京又建一批，所以我们要优化它的产业布局。我们在经济圈里面不新增产能，我们在石家庄以北地区，包括承德、张家口、唐山、廊坊、保定这几个城市都不再新增产能。这几个城市以外可以建，但是要严格按照我们15号文，按照产业布局来办。

　　再有一个核心思想是提升存量，河北省有生产许可证的企业93家，这个量是相当大的，我们提升企业存量的过程是一个非常艰巨而繁重的工具。我们把底子摸清，河北这93家企业技术装备是什么样？实力是什么样的？然后有针对性的进行提升，同技术水平、人员素质、实验室等等，要到2017年达到文件规定的要求。这是应对北京产业转移几大核心思想。

　　河北是非常欢迎北京的企业到我们河北安家置业，不过有一个前提条件，如果像凯伦这样的标准，凯伦这样的规模，我们是举双手欢迎的。

　　主持人：河北欢迎您，但是请搞好质量，搞好环保。在防水材料的生产方面要注意环保，那么施工企业，11月6号建设部发布了最新的建筑业企业资质工程标准通知，这个通知里面对防水施工企业的资质有了一些新的变化，我们听听曲秘书长介绍一下。   

　　曲慧：防水资质变化这也是行业非常关心的问题，这个资质的修编是从2012年开始出台了征求意见稿，当时防水资质是取消的，在我们行业多方共同努力下把这个资质保留下来了，保留下来以后是跟防腐合并到一起，后来资质修编的时候是由我们协会修编的，修编过程中，当时我们了解到保温这个资质是被取消的，后来与建设部进行沟通，认为保温资质应该保留，而且和防水合到了一起。

　　这个原因是什么呢？现在防水和保温已经关联性非常大了，过去保温是做在内墙及现在做到外墙之后出现渗漏的问题非常严重，我自己就深有体会，所以我们可以在外墙保温、防水同时做，这样同一个资质可以有两个方面。再有为将来系统性承包，比如屋面承包商，结构做完以后，后续所有构造层次都由屋面承包商来做，这样防水和保温放在一起，基于这几点考虑把它保留下来，所以现在正是出台的资质是防水、保温、防腐是放在一起的。原来的资质是二级和三级，当初没有一级，是因为一级以上资质要建设部审批。那么防水作为建筑领域很小的专业，到建设部审批过关的可能很少，所以没有一级。

　　这次建设部减少行政许可和简政放权，把专业的资质都到了省级建委，所以这次防水资质还是两个等级，是一级和二级。一个是级别上有了变化，另外在内容上也有变化，现在我们是三专业合并在一起，所以在技术人员上有了要求。作为防水来说，应该有工民建专业或者结构专业，作为保温和防腐应该有化工专业，当时这个材料专业是并列三个必须有的，但是我们因为有些企业施工单做防水和保温，可能不做防腐，所以基于这个考虑，我们把材料和化工变成了或，就是两个有一个专业就可以了。尽管是这样，我们很多施工企业反应，将来申请资质的时候可能还有一定的难度，但是我们也是基于这个行业的现状和考虑，我们在二级资质和原来三级资质相差不太大。为什么一级和二级这两个差别比较大，我们是希望二级相当于是一个准入门槛，准入门槛定的低一点，希望大家都能够有资质，这样的话好管理，如果把二级资质定的很高，很多施工企业就拿不到资质，那就存在挂靠问题，就很难管理，所以基于这个考虑。这个标准是明年1月1号实施，但还是有一些过渡，另外地方建委可能还会有一定的歧异，这里面我们还会跟住建部进行沟通，有些标准还需要进一步细化。

　　主持人：关于防水资质，我相信胡总是最关心的，因为胡总在基层做了20多年防水，建设部新的防水标准发布以后，会对防水施工企业承接业务方面带来什么样影响？未来防水施工会以什么样的组织形式出现，请胡总跟我们探讨探讨。

　　胡骏：建设部连续发布了五六个文件，其中就有谈到了弱化资质，最近建设部发布了五六个文件，对于整个防水施工企业，防水市场有哪些改变呢？我想谈谈我的看法。

　　我们大家一直说防水质量，其实防水的质量最终肯定是落实到工程上面的，但是在座的绝大部分的会都是防水材料生产为主，防水材料的质量控制为主。瞿秘书长这边是专业召开了几个施工为主的防水质量控制的经验交流会，但是这个力度还远远没有达到现在像防水材料控制体的那么高的层次。

　　这个月发布了五六个文件，对于责任主体的划分，建筑市场的整顿，对于挂靠、分包、转包这些行为的处罚都出了一系列的文件。

　　第一个，这些文件把大的建筑市场进行了整顿。防水材料最终肯定是用于建筑市场，这个终端如果没有对好的优质材料的需求，没有对假材料严厉打击，像凯伦这样的优秀企业是很难生存的。建筑市场都是如果要求假冒材料，都是低价材料，没有一个责任主体划分，也没有说终身责任制这种提法，那么我们的责任制落实不下去。

　　所以建筑市场这个终端对材料和产品质量提高的认识才是我们真正防水材料能够有一个春天，好的防水材料有一个发展空间的前提。

　　刚才领导也讲了关于防水材料的黑名单制度，其实是从终端来控制材料质量更为方便。

　　第二个，我们这边大的企业自己也成立了一些防水的施工企业，这些防水施工企业在这次新的文件发布之后可能要有些跟进。以前这些大企业，很多都有二级资质。其中一个功能就是辅助材料推销。各地经销商拿着二级资质去施工，推销材料，这在一定的历史阶段是一个手段。但是大家知道一个企业在全国有这么多工程使用这个材料，都用这个资质去施工，那么你的施工现场的工人都不是有资质的工程师。根本二级资质没有映射到施工现场质量。

　　那么现在新的几个文件下来之后，有转包和分包、挂靠的定义，大家去学习一下，其中就讲到了施工现场项目负责人。比如说分包企业项目负责人、质量管理员、安全管理员、技术负责人这几个人必须要到场，如果这几个人不到场，你就属于分包或者转包。如果这五个人里面，有一个人以上不是你单位的，就算挂靠。

　　我们到德国和其他国家都会发现，一个小小的国家有上万个施工企业，成千上万个施工企业进行施工，他这些施工企业的人就是有职业资格责任体来落实。那么我们防水施工企业真正要兴起和落实到位，在一个区域里面每一个人员都要落实到位，这样工程质量就会提升，而不是那来挂靠。

　　弱化资质，防水资质，二级资质，最后的结果就是取消掉。那么未来的方向应该是许可制度，只要许可你企业能够防水施工，就可以施工。这个施工里面还有其他的条件，比如说安全生产许可证，安全生产许可证其实对防水施工企业，对建筑施工企业是很大的约束，它对安全人员和质量管理人员也有很多的条件，以后可能不是以资质来约束企业，而是以许可的制度来约束企业。

　　在建设部几个文件发布之后，我觉得防水施工企业也是一个春天及我们的防水质量可以从源头开始抓起，对防水材料进行进一步优化和整体防水行业的提高，包括施工质量和防水材料的质量。

　　贺丹：我们的资质慢慢的要弱化，那我们的行业准入未来有没有取消的可能？

　　高萍：行业准入首先我解释一下，它不是一个行政的许可，它是一个规范性文件，是一个产业政策。应该说在当前这个阶段是不会取消的。但是我一直认为任何一个产业政策的出台和以后的实施一定是适用于一定条件下一定的过程，任何的文件或者任何的政策不可能一直适用的，它也许在很久以后会没有作用，但这就不是现在能探讨的问题了。

　　可能有些人会觉得，准入实施之后，这个防水企业会不会因为产业政策的缺失导致一些问题？我个人是这样理解的，对于任何一个行业来说，其实行业存在的问题一定是社会存在的问题，行业所反应的问题绝对不仅仅是这个行业所反应的问题，它可能是整个社会问题的一个缩影，所以对于一个行业来说，它的问题的治理，其实从根儿上来找一定是从整个社会的变革开始的，但是这个产业政策一定是有积极作用的。

　　在十八届三中全会当中，在第四项转变政府职能当中，对政府职能是这么几个定位。第一是加强对于战略、规划、政策、标准的制定和实施第二，加强对于市场活动的监管。第三，基础对于公共服务的提供。所以在除了对于市场活动的监管之外，我们还有第一和第三个职能，就是更多是引导和服务的职能，这也是作为行业主管部门需要思索问题。因为我们部门没有指法权的，但是怎么为行业做好服务呢？其实可以通过多种手段和多种途径。比如在税收政策上，前一段时间我们跟税务总局经过商定之后对混凝土税的调整，这对混凝土行业确实产生了很深刻的影响。还有对原材料产品的调整，我们也是税革委成员之一，所以我们也会经常的沟通，可能一个数字对整个行业来讲都是一个深刻的变化。也希望在在座专家帮助之下，从各个角度帮助行业的发展。

　　贺丹：我们今天从产业政策，从相关的文件，从行业协会所作出的努力，从质监部门未来监管的新政策，可以看到这是一个充满希望的行业。朱理事长也讲了，到2014年整个行业的固定资产会达到300多亿，说明这个行业是被大家所看好的，这么好行业需要在座所有人一起努力，用我们的行动来提高产品的质量，用我们的行动提高工程质量，用我们的努力来使大家都住上不漏水的房子。