直播：中国(太湖)建筑防水高端论坛
2014年11月8日，由中国建筑防水协会、中国建筑业协会防水分会、中国建筑业协会工程建设质量监督与检测分会、中国建筑学会施工与建材分会防水技术专业委员会、中国建筑材料科学研究总院苏州防水研究院、中国硅盐酸学会房间材料分会防水材料专业委员会和江苏凯伦建材股份有限公司主办的中国(太湖)建筑防水高端论坛隆重召开。现场行业专家及媒体200多人齐聚一堂，共同探讨防水行业发展大计。
主持人：本次论坛是由中国建筑防水协会、中国建筑业协会建筑防水分会、中国建筑业协会工程建设质量监督与检测分会、中国建筑学会施工与建材分会防水技术专业委员会、中国建筑材料科学研究总院苏州防水研究院、中国硅酸盐学会房建材料分会防水材料专业委员和凯伦建材等七家单位联合主办。
在美丽的太湖之滨，在同里这样一个四面环水、户户通舟的水乡举办这样的论坛，水上人家谈防水，千年古镇话建筑，是具有特殊意味的。在此，请允许我代表论坛组委会向今天到场的各位领导和嘉宾表示最热烈的欢迎和衷心的感谢，欢迎大家！在论坛开始之前，我要隆重地向各位介绍莅临今天会场的重量级嘉宾，他们是：
国家工信部原材料司建材处副处长 高萍
苏州市人民政府副秘书长 顾海东
住建部科技促进中心主任 毕既华
苏州市住建局副局长 周勇华
苏州市吴江区副区长 汤卫明
济南市城乡建设委员会副主任 马中同
上海市浦东新区质监站站长 潘平
苏州市住建局建筑节能科研处处长 马吉
苏州市七都镇党委书记 查旭东
苏州市七都镇人民政府镇长 张志明
同时来到会场的还有全国各大设计院的院长、总工、总建筑师，各地建设主管部门、城投公司和地产公司的领导和专家，各大建筑公司主要领导和专家。在这里让我们用热烈掌声欢迎他们的到来，欢迎各位。
接下来为大家介绍的是本次论坛主办单位的领导，他们分别是：
中国建筑防水协会理事长朱冬青、秘书长苗燕
中国建筑业协会工程建设质量监督与检测分会副会长潘延平先生
中国建筑业协会防水分会常务副会长兼秘书长曲慧女士
中国建筑学会施工与建材分会防水技术专业委员会副主任委员叶林标先生
中国建筑材料科学研究总院苏州防水研究院院长羡永彪先生
中国硅酸盐学会房建材料分会防水材料专业委员会主任沈春林先生
以及江苏凯伦建材股份有限公司董事长钱林弟先生
我们上午观摩调研了凯伦建材，他们的生产组织方式，是工信部《建筑防水卷材行业准入条件》编制的重要依据，三年来，他们始终站在行业的高度，推进融合防水，助力产业升级。现在就让我们用最热烈的掌声有请中国建筑防水协会副理事长、凯伦建材董事长钱林弟先生上台致欢迎词。
江苏凯伦建材股份有限公司董事长 钱林弟
钱林弟：今天我们欢聚在太湖之滨苏州吴江举办2014中国(太湖)建筑防水高端论坛，首先非常感谢行业协会给凯伦建材学习与交流的平台，给服务大家的机会。作为东道主之一我谨代表凯伦建材对各位领导，各位嘉宾，在百忙之中前来参会表示热烈的欢迎和衷心的感谢。
凯伦建材成立于2011年，虽然一个年轻的企业，但是我们拥有一支在防水行业内资深的技术研发、工程设计、经营管理的核心团队，三年来，我们积极响应国家号召，紧跟国家重视环保的产业政策，全面发展绿色经济和绿色产业，制作、研发投入、设备投入和环保投入，不断开发新产品，学习借鉴行业的优秀企业的做法和经验，努力提升竞争力推动产业转型升级。
从公司成立那一刻起，我们确立了高起点，高标准，重技术，重创新的公司理念，今天大家考察了我们公司，也看到了公司的新的成果，再次恳求各位多提宝贵意见，指导我们的发展。不管是过去，还是将来，希望我们各位领导，各位专家，能一如既往的关心和支持。
最后预祝本次论坛圆满成功，祝各位领导，各位嘉宾，身体健康，工作顺利，万事如意，谢谢大家。
苏州市人民政府副秘书长 顾海东
顾海东：今天我们在太湖之滨苏州吴江共聚一堂，共同出席2014中国(太湖)建筑防水高端论坛
我谨代表苏州市人民政府对本届高端论坛的顺利举办表示热烈的祝贺，对各位专家和来宾的莅临表示诚挚的欢迎。
近年来随着监管不断加强，对假冒伪劣行为整治力度不断加大，包括各大企业严格按照国家标准施工，建筑行业整体水平明显提高，但是目前还存在有损行业声誉的行为，低质量的工程并未杜绝，
此次由七家单位联合主办的2014中国(太湖)建筑防水高端论坛，就是要进一步贯彻落实住建部关于工程质量治理两年行动的要求，为各位专家和企业家们搭建沟通交流的有效平台。
探讨建筑防水行业提档转型升级的方向和途径，为我国建筑防水行业的快速发展增添新的动力，可以说是相当及时，意义重大。再次我衷心的祝愿本次高端论坛取得圆满成功，同时祝愿与会各位专家来宾在苏期间身体健康，工作顺利，谢谢大家。
苏州市吴江区副区长 汤卫明
汤卫明：金秋时节的江南天高气爽，太湖之滨的吴江水色怡人，今天由中国建筑防水协会等单位主办的在吴江举行的2014中国(太湖)建筑防水高端论坛，是吴江建筑界的一件盛事，也是吴江的一件喜事，我谨代表吴江区政府对各位领导的莅临表示热烈的欢迎，对此次论坛的召开表示衷心的祝贺。
虽然建筑防水行业在整个建筑行业所占比重并不大，但却直接关系到建筑的质量和寿命，也直接关系到千家万户的生活，防水材料的生产也与我们的生存环境有着高度的关联，目前建筑方面包括渗漏问题和环境保护等问题也已经成为社会关注的热点，可以说小小一块防水材料，它里面凝聚着非常多的要素，我想第一要素凝聚着诚信的要素，防水材料对客户要诚信，对质量要诚信，对整个建筑业的质量更要诚信。第二凝聚着质量的要素，有质量才能使建筑防水行业走向更辉煌的明天。当然也凝聚着生态环境要素，无论在生产过程当中，使用过程当中，它能否很好的保护好我们的环境，最大程度上对我们的生活带来种种美好。
而我们勤劳朴素的吴江人在很早就已经开始将建筑防水行业作为地方产业在发展。吴江的建筑防水行业也走过了昨天、今天，和即将走向更辉煌的明天。昨天我们可能用最简单的设备，最简单的原材料生产建筑防水材料，而在今天正在加大对建筑防水行业的转型升级，通过我们自身的努力，吴江也涌现出了像凯伦建材这样在整个建筑防水材料当中转型非常快的企业。而在我们的明天，我们将会更加的重视我们的质量、诚信、标准化工作，当然我们也在生态环境保护方面会更加的用心做好，使我们的吴江建筑防水行业明天更加美好。
今天上午与会各位领导和专家参观了凯伦建材，可以说凯伦的今天是让我们的质量工作和环境保护工作相当满意的，我想凯伦在吴江为我们全区一定数量的建筑防水行业树立了很好的榜样。
吴江是享誉全国的鱼米之乡，吴江的综合实力雄踞全国百强区的前列，近年来随着经济社会的快速发展，建筑行业也是日新月异，举办这次高端论坛必将对吴江的防水建材行业进行自我加压，加快转型的一个重要举措，必将有利的推动吴江的防水建材行业优化工艺流程，强化环境保护，进一步改善吴江的生态环境，我们也一定会按照今年9月份在中国召开的首届中国质量大会上李克强总理所强调的那样，把防水建材行业做成一个重视质量，创造质量，享受质量的一件美好的事情。同时我们吴江也是一个旅游胜地，历史悠久，文化积淀非常深厚，也借这个机会真诚的邀请各位领导，各位专家常到吴江作客。最后衷心祝愿2014中国(太湖)建筑防水高端论坛取得圆满成功，也祝各位工作顺利，身体健康，谢谢大家。
中国建筑防水协会理事长 朱冬青
朱冬青：首先我代表中国建筑防水协会和其他六家主办单位对2014中国(太湖)建筑防水高端论坛成功召开表示最衷心的祝贺。
本次论坛的宗旨是落实产业政策，促进产业升级和促进我们行业健康发展。大家都知道建筑防水行业经过三十年的发展已经取得了长足的进步，特别是从2008年以后，我们行业取得了天翻地覆的变化，在整个行业的发展过程中，产业政策一直是作为行业指引的方向。
目前我们国家的建筑防水总产值已经超过1500亿，行业的大发展不但满足了日益增长的国家建设的需要，而且也为行业发展奠定了一个基础，建立了一个建筑防水完整工业体系和完整的上下游产业链，这里面也包括我们的政府、企业、市场、政策、规划、措施、科研、装备、信息等等，同时防水重要性的认知度也得到了空前的提高，建筑防水关乎建筑的安全和建筑的寿命，也关乎着百姓的安康。但是建筑防水行也面临着诸多的问题，比如说产能过剩，而且是落后产能居多，市场集中度低，低水平重复建设严重，市场恶性竞争激烈，假冒伪劣猖獗，行业的诚信备受挑战，节能环保政策压力剧增。像北京上一周已经正式宣布到2016年底北京所有的建筑防水卷材企业一律迁出北京。
那么京津冀一体化也对我们这个行业带来新的走向，提出新的方向，引起我们新的思考。建筑制度的一些瑕疵也使我们这个行业形成了一些黑色的产业链，使我们的建筑渗漏率居高不下。行业的主要矛盾仍然是品牌企业和假冒伪劣非标产品的矛盾。
那么机遇和对策是什么呢？首先防水行业经过三十年发展，在产业升级，科技发展，人才培养等等方面都取得了一些进步。最近两三年，防水行业产业政策频出，包括《2013年建筑防水卷材行业准入条件》、《建筑防水生产许可证实施细则》以及工信部和质监总局的66号文，产业升级进入了快车道。
我这里有一组统计数据，2008年建筑防水行业在国家统计局规模以上统计的数字里面，行业的固定资产投资总额仅有53个亿，2010年我们行业制定了十二五规划，列入了一些相关的产业政策，所以在2011年行业固定资产已经猛增到183个亿，2013年工信部又出台了相关的产业政策，预计2014年这个行业的固定资产投资会超过310亿，也就是说，六年我们增加了六倍。
那么产业结构的调整使我们的行业获得了很大的改善，我们用新增的产能来替代落后的产能已经变成我们行业发展的一个趋势。我们组建了促进行业健康发展的产业联盟，今年也开展了建筑防水质量提升省市行，使各种建筑防水产业政策能够落地，包括今天在这里召开的高端论坛也是一次宣贯产业政策，推动质量调整和提升的一次大会。
今年中央政府和相关部委不断发出各种产业政策，例如国务院关于构建公平竞争市场环境和建立诚信体制，建立企业黑名单政策，住建部关于建筑业发展和改革意见，工程治理两年行动方案等等，治理的力度空前，其中包括五方责任主体——建设单位、勘察设计单位，设计单位，总包单位，监理单位的负责人质量终身责任制，严禁转包，违法分包，住宅产业现代化，建立诚信体系，提高从业人员素质等等，这一系列中央部委相关产业政策为我们行业发展带来了空前的利好。
那么我们国家大的房地产开发商与大的防水企业战略合作创新了新的商业模式，使我们的行业市场集中度大增，一大批符合产业政策的新投资正在升级产业，淘汰落后的步伐在加快。比如今天我们去参观的江苏凯伦公司就是落实产业政策，落实准入条件的一个标杆企业。
但是我们国家防水行业规范程度和自律水平，和水泥、钢铁等行业相比还相差很多，明年十二五即将圆满收官，我们正在积极谋求十三五规划，面对新常态走进十三五，这是我们明年的主要任务。所谓的新常态，也就是中高速的发展速度，优化结构淘汰落后产能，而且是多方面挑战，包括经济放缓，楼市的风险，需求不足，产能过剩，环保压力等等，这都是我们需要面对的新常态。
那么在走向十三五，或者在谋划十三五规划的时候，希望我们国家的建筑防水行业能够遵循我国建材工业发展的思路，也就是创新、绿色、融合、提升，对于建筑防水行业最重要的目标是在十三五期间初步构建一个公平竞争市场环境，促进政府、市场、行业、企业建立一个化解行业主要矛盾的解决方案和实施的机制。
创新包括我们的科技创新，制度创新，商业模式创新等等，也包括业态的创新，我们要延伸产业链，从制造业向制造服务产业链延伸发展。我们要抓住机遇，加快产业的融合，上午我们在凯伦，凯伦也提出融合式防水，仅仅是在防水方面的一个提法，我们建材工业里面可能要加快这个产业融合，是包括产业链的融合，包括工业和信息化的融合，包括产业和智能化的融合，也包括产业和资本的融合，也包括竞争对手之间的相互融合，人与自然相互融合。
我们要通过淘汰落后和行业重组，使行业的组织结构得到一个明显的提升，使我们的行业集中度得到一个显著的上升，节能环保，技术装备得到普及。十三五的时候我们国家的经济发展，城镇化建设和城镇化进程、绿色建筑等都会给我们带来无限的机遇，所以落实产业政策，推动产业升级，促进行业健康发展，也是我们十三五的重要目标。
主持人：我国的建筑防水行业，虽然经过大家的共同努力，发展势头良好及防水技术日新月异，但是，建筑渗漏依然层出不穷，已成为社会公众关注的焦点之一，前不久住建部召开全国工程质量治理两年行动电视电话会议，部署从今年9月起，在全国范围内开展2年工程质量治理行动，而且出台了一系列配套政策和文件，被媒体称为是用前所未有的方式拉开了工程质量管理的序幕，掀起了史上最强的建筑质量尖端风暴。在这样的背景下，我们防水行业如何回应？如何转型升级？我们邀请了住建部和防水行业协会的几位领导和专家到台上进行对话和探讨。
下面我们有请《中国建材报》防水版主编贺丹女士、工信部原材料司建材处副处长高萍女士、中国建筑防水协会理事长朱冬青先生、中国建筑业协会工程质量监督与检测分会副会长潘延平先生、中国建筑业协会防水分会常务副会长兼秘书长曲慧女士、河北省防水协会秘书长杨际梅先生、深圳市防水专业委员会常务副主任瞿培华先生、中国建筑防水协会专家委员会委员、浙江省防水协会副会长胡骏先生上台。
贺丹：非常高兴今天能够在美丽的静思园和大家一起就行业的产业政策，我们的行业未来发展趋势，行业的变化进行一些探讨。所谓近则思远，远则通变，2014年我们的国家，我们的政府，我们的外部环境都发生了很多变化，这些变化将对我们的行业产生深远的影响。在研究行业未来走势之前，我觉得有必要理清一下行业的现状。
我这里有一组数据，今年7月4中国建筑防水协会和北京零点调查公司调查了全国28各城市850多个社区，走访了2000多栋楼房，经过一年多的调查最后发布了2013年建筑渗漏调查报告，我记得在这个调查报告里面有这样一组数据，说是建筑屋顶的渗漏率是95.33%，地下室渗漏率是57.51%，住户的渗漏率是37.48%。
这个数据一出来影响非常大。有人对这个数据提出了质疑，我们会有这么高的渗漏率吗？这么高的渗漏率，我们防水做了还是漏，不做还是漏，那防水行业还有没有必要存在。
那么朱理事长请您跟我们今天的房地产开发单位、建设单位，设计院，还有很多材料的生产企业，怎么来回应一下，这个对防水行业的质疑，防水的现状到底是什么样子？为什么会有这么多的渗漏率，我们有通过什么样一些手段可以改善这种情况？
朱冬青：对我们中国建筑防水的理解可能目前跟大家是一样的，因为我们从业这么长时间，对防水效果还没有真正做一些调查，所以在去年我们制定了一个方案，对中国28个城市进行了建筑渗漏的调查，每一个城市都做了不少于100栋楼房的调查，所以一共是28个城市，588个社区，将近3000多栋楼房和3600个住户进行了调查。建筑防水关乎到房子的寿命和百名的安康，我们认为只有了解建筑防水在社会上的反应，我们才能知道做了这么长时间的努力是不是有成果。但是调查情况使我们大吃一惊。实际上我们调查还是比较真实的。每一个城市里面除了零点调查员之外，还配了一位专业人士来对渗漏的情况进行一个评估，看它是不是渗漏。比如地下室渗漏，我们都是按照地下验收工程规范来评判它是否渗漏。
实际上是这样的每一个楼只有一个屋顶，只有一个地下室，这个屋顶有一个地方漏了，我们就认为它是漏的，同样地下室也是这样的判断标准。这样我们调查了将近3000个楼房，这个楼房里面有95%的屋顶都有不同程度的渗漏，我们调查了地下室渗漏达到57%，我们调查3600个住户，住户的渗漏率也是36%，也就是100家中有36家是发生渗漏的。这组数字在今年7月份做了一个披露，当然还有更多的结构性数据，在今年年会上再去披露。
披露数据的时候，我们也分析了渗漏的原因，其实主要原因，2008年以后这个行业高速增长，由于市场需求巨大，行业有新的更多的进入者，给我们带来了一些新的资金，新的生产行为和新的理念，但同时也给这个行业带来产能过剩。产能过剩给这个行业带来了很多负面影响，比如说恶性竞争，假冒伪劣等等。
但是我们觉得由于建筑制度，建筑管理上面的瑕疵，比如最低价中标，层层分包，建筑监管不是很到位，也使大量假冒伪劣产品流入了市场，当然有需求就有供给，再加上建筑终端市场上没有资质或者缺少技能的工人来施工，这样假冒伪劣的材料和无技能施工的人员成为建筑防水市场主体的时候，这些建筑渗漏就不难理解了，这也就形成了一个黑色的产业链。
最近两年中央政府，各级主管部门也出台了相当多一系列措施，包括按照社会主义市场经济的原则，取消所有市场进入的门槛，政府对于事前的监管会全面放开，只是对事中和事后的监管去加严，用这样一个市场经济的理念，也就是说，政府希望构建一个公平竞争的市场环境，这个也是我们企业所期待的。这些加严的措施，加上工业体系里面的一些重要产业政策的出台，防水行业里面会发生根本的转变，最近一两年里面也看到这个行业发生了重大的变化，固定资产投资，新的高端装备都用在新的工厂建设中。
凯伦也是两年前树立的行业标杆，现在已经有一些企业的建设已经超过凯伦的水平，刚才说了，我们的产能是过剩，那么是否还要鼓励新增产能？我们是用市场经济的法则来规范行业，也就是说，在落后产能巨大的行业，我们必须用新增的高水平产能去替代落后，实现我们的产业升级，这就是这次开论坛的一个主要的话题，也是召开这次论坛的主要目的，我们希望这些产业政策，无论是国务院的，工信部的，国家质监总局，住建部和密切相关的产业政策都能够充分的落地，今天会议也请来了行业的专家，各省市建筑防水的社团组织的负责人和相关主管部门，还有设计院以及房地产开发的代表参加这个会议，实际上我们的目的是希望通过各种环境，各种资源能够使我们这些相关的产业政策尽快去落地，在现在这样一个产业政策频出的大好环境下，使我们的行业得到健康的发展。
贺丹：刚才朱理事长提到用先进产能替代落后的产能，也就是行业要转型升级。转型升级这是工信部在十二五之初提出来的，而且工信部在转型升级方面也做了很多工作，目前十二五很快就要结束，只有一年多时间，那么我们的防水行业在转型升级方面，在建材处方面有什么构想，我们请高处长谈谈这个问题。
高萍：确实再有一年多时间就要进入十三五，我们从今年上半年开始启动十三五思路的研究，但是现在还没有进入正式的阶段，很多还只是研究阶段，所以我谈的可能是一些个人的想法和观点。
我觉得十三五可能会有这么三新，
第一是新的环境。刚才各位专家在发言的时候都提到了十三五环境的变化，十三五的发展环境和十二五相比是一个深刻的变化，这就是我们所说的新常态。整体经济放缓，导致不会像过去十年有那么多市场需求，而环保压力又比较大，我们的建材行业，特别是防水行业应该怎么发展是需要思索的问题。
我们国家发展的模式又跟国外有所不同，就国外来说，首先是工业化，然后是城镇化，然后是信息化，它是串联式的发展，而我们中国的发展是并联式的，要求同时进行，所以现在德国工业4.0，我们如果想实现自身工业4.0，就会比国外工业发展来说，对我们提出了更高的要求。
第二个是新材料，对我们来说新兴产业的发展一定是十三五发展重点，但大家不要认为新兴产业就一定是一个横空出世的，或者说完全新的一个产业。就任何新兴产业的发展一定是在原有产业的基础上，它只是通过转型升级而来的。
对我们来说，会更多关注绿色建材发展和新材料的发展。就在前几天发改、财政、工信已经在网上发布了三个部门关于关键材料升级换代重大工程的实施方案，这对于我们新材料领域发展确实起着非常积极的作用。对于防水材料来说，虽然是一个很传统的产业，其实在发展过程当中，行业自己赋予了它很多新的生命或者新的领域，就像朱理事长说的，防水的保温，复合一体化，就是这种交叉学科的发展，或者下游用户的需求导致一些新的领域发展，这些都是产业发展的方向，也是我们关注和支持的方向。
第三个是新的发展思路。因为建材不同于其他行业，对于节能减排的要求更高，在节能减排之外，在十三五期间还要关注其他方面，有这么十六个字其实挺合适，它不是我想出来的，但是我觉得很适合建材行业发展“创新驱动、质量为先、绿色发展、优化结构”，这对于我们行业的发展一定有指导作用，同时我们也在积极推动工业化和信息化融合。在从工业大国变成工业强国的过程当中，只有进行超越发展，实现两化深度融合才有可能实现工业的飞速发展。
贺丹：行业要发展进步，必然有一个优胜劣汰的过程，行业很多先进企业为这个也作出了很多贡献，比如今天凯伦建材，我们看到凯伦现代化，集约式，绿色的工厂给我们行业很多的启示。材料要做好，防水施工更加的重要，毕竟防水材料只是一个半成品，要把它在工程上良好的应用才能不漏水。
从7月份开始，住建部对整个建筑市场发布了一系列的文件，这些文件对防水行业也会产生很深远的影响，我想请曲慧秘书长，这些文件和过去建设部发布的文件相比有什么变化？这些变化给我们行业会带来什么样的影响？
曲慧：非常高兴今天能够参加此次论坛，我想政府出台的政策在不同的时期是根据在那个时期存在的问题制定的，那么这个制定也是与时俱进的，而且最终的目的就是要提高工程质量和提高工程质量的安全。
比如说最近出台的关于推进建筑业发展和改革的若干意见，其中有几条，第一个简政放权，这也是符合我们国家的政策，十八大的时候提出了要减少行政许可，那么建设部也是根据国家的大形势提出了改革的意见。
其中还有一条是推进行政审批制度，要淡化工程建设企业资质，强化个人的职业资格。那么在总包存在这个问题，我们防水专业分包这个问题更严重。比如说具备二级资质的施工企业，企业是具备了这个资质，那么企业施工的水平是不是具备这个能力？这就跟你个人的资格有关系。
欧美国家，日本，防水工是分很多等级的，不同等级的工人职业资格不一样，他所从事的防水工程的等级也是不一样的，所以我们国家这个矛盾也是突出的，那么建设部根据目前的现状提出了要淡化企业施工资质，要强化个人的职业资格，所以建设部制定的这些政策都是根据目前存在的问题，为了解决这些问题而制定的相应政策，所以跟过去有什么不同？我想不同的时期有不同的问题，所以政府会制定相应的政策。
要想说不同话及今年建设部出台这一系列政策，应该说更有可操作性，比如说质量监督、监管和诚信信息化平台的建立。我们现在普遍存在的问题，说的通俗一点，就是要做良心工程，也就是诚信。国内普遍存在诚信的缺乏，怎么考核企业的诚信，目前还是靠政府来监督，将来的发展方向就是要靠个人自觉建立诚信体系。
举个例子，我们到国外去访问的时候，德国的培训学校，他要求屋面承包商工人上岗要进行三年培训，当时我们的代表首先问到的是谁来管？德国人回答：我们不需要管，政府有这个规定，自觉去执行就可以。就是说这种诚信已经自觉建立起来了，但是我们国家这种诚信相对来说还是非常差的。所以建设部根据目前存在的问题提出相应的政策，这就是建设部提出的政策和过去有所不同的地方。
再有我们这个行业针对建设部提出的政策，我们有什么应对？我觉得针对相应的政策，防水行业也要有与时俱进的准备。比如说诚信的建设，对于总包企业来说，诚信平台的建设可能相对容易一点，但是对于防水，因为它在建筑领域是很小的专业领域，那么这种诚信的记录和信息平台的建设难度比较大，但是作为行业协会要发挥更大的作用，而且建设部也提出来了要充分发挥行业协会的作用。
贺丹：11月1号的时候我参加了北京市12家防水企业的一个诚信联盟，截止目前有7个地方协会组织了很多企业参加诚信联盟，咱们中国防水协会也组织了相关的企业有一个联盟。
那么我心里就有一个疑问，如果是8个诚信联盟加起来大大小小的企业有小100家，这么多企业参与了自律的联盟，然后怎么监督这些诚信企业的行为，参与这些联盟的企业，怎么去监管你的经销商他们的行为是否诚信，有没有相关的机制？我们怎么保证诚信联盟和政府相关的信誉评价和公众采信方面接轨，我们可以做哪些方面的工作，这方面的问题朱总能不能回答我一下。
朱冬青：首先我们建立的诚信联盟，主要目的是希望产业政策能够去落实，联盟企业是落实这些产业政策的先行者。同时也希望企业能够自律，能够变成自律的示范者，最后希望这些联盟企业，用他们的市场信誉和实际行动成为我们防水行业的引领者。
我国有成千上万建筑防水施工的组织，无论是施工的项目经理制，还是工头制，还是代理商制，我们靠几十家企业去整治这个市场，可能还没有这个能力。但是我们希望他们能够在先行、示范、引领方面发挥作用。中国建筑防水协会促进行业健康发展产业联盟，首先大家都要承诺，不生产非标，不生产不符合国标的产品，我们自己也有一些严格的制度和内部自律的制度。
其实大家做到这些是很不容易的，因为大家可能会失去很多的市场机会，可能经济效益也会有一些下滑，或者说用市场占有让渡来提高你自己的信誉度。但是地方每个城市做得也都不一样，有的是以建材口为龙头，有的是以建工口为龙头。不管怎么做，只要在质量提升，行业自律，或者说社会组织的自治的方式下，都应该去鼓励。实际上更有特色的是各省市自己做的这些诚信联盟，他们主要是发挥了各地建筑防水社团组织的优势，由地方协会出头和当地的政府主管部门，包括建设主管部门、质监总站、工信和发改、经贸、质监系统利用政府的关系，以及全国十三家联盟和当地优秀企业的互动，形成一个区域的自治，各地都有非常成功的经验。联盟的这种组织实际上就是让各种产业政策能够充分落地的一种措施。
贺丹：必须要有一小部分人先站起来，带动大多数企业，才能推动整个行业健康质量的发展。行业在进行自律联盟的时候也和相关的质监机构，相关的协会进行相关的合作。我们今天有幸请到了中国建筑业协会中国质量监督与检验分会的潘延平会长，我想请问一下潘会长，防水行业检测方面有很多种，有来样检测，有去仓库抽查，还有工地巡查，但是有些企业也遇到一些问题，比如说来样检测，因为现在很多检测机构是一些民营机构，它是企业可能看的是一些短期的利益，所以导致社会上对于检测的机构也提出一些质疑，比如说检测的真实性等问题。
那么质量监督与检测分会在质监这块有些什么样的手段能够去监管他们，能够净化整个检测市场？
潘延平：我想谈几点想法。第一个，我感觉防水质量是一个大质量链，防水的质量链应该是包含了三大领域。第一个领域是材料的生产领域，防水材料的生产厂家材料的生产质量。第二个领域是产品的流通领域，就是说防水材料的销售市场。第三个领域是施工使用领域，也就是说用于我们建筑工程上的，所以我感觉到，我们谈防水的质量应该是防水的综合质量，这三大领域的质量缺一不可。
第二个想法呢，我想谈一下关于防水材料的现场检测。就是说防水材料进入到施工现场以后，我们如何来判断它这是合格品。
关于防水材料的检测我感觉到有两条：第一条，绝对不能实施产品的送样，因为产品的送样是不能反应出材料的真实质量。如果说材料是生产厂家自己送到检测单位去进行检测，可想而知，生产厂家不会把自己有问题的材料送到检测单位，他总是把自己精工细作的，各方面技术性能参数非常好样品送到检测单位，检测出来的结果100%合格，但真正用到施工现场的材料是不是合格呢，就很难说。所以材料不能是送检，而是到现场取样，进行现场抽样检测。
第二条，目前建筑行业对于进入到施工现场的防水材料检测有三个层次的检测：第一个层次叫做见证取样检测，也就是说防水材料厂家生产的材料现场不能用于屋面防水和地下室的防水，首先要由现场的总包单位，现场的监理工程师对送到现场的防水材料按相应的技术规范标准进行现场取样，而且这个取样是在监理工程师见证下，取样以后送有资质的检测单位进行检测，检测合格以后才能够使用。
但是见证取样检测有一个薄弱环节，比如说一个建筑工程的屋面，假如说这个屋面防水100吨防水涂料，那么这个防水涂料的生产厂家，首先送了10吨防水材料到施工现场，各方面的质量指标完全能够达到，所以这10吨防水材料送到现场以后，监理工程师组织取样，送检测机构合格之后就可以使用了。后续的90吨防水涂料可能就会存在鱼龙混杂，假冒伪劣，质量低质的材料，
所以我们必须建立第二个检测，叫监理的平行检测。什么叫监理的平行检测呢？也就是说，监理工程师在施工现场对于后续进场的材料，监理工程师通过外观质量的检查，通过工人在施工现场的施工过程的观察，如果发现对材料有异议情况下，监理工程师可以随时随地决定在现场后续进场的材料送检测机构进行检测，如果检测出来不合格，就把它判为不合格品。
事实上对于全国各省市来说，很多省市政府监管部门其建立了第三个检测，叫政府的监督筹建。因为监理的平行检测只能够解一个问题，就是说如果后续防水材料有问题，这些不合格的材料清除现场，甚至于要求总包单位把防水材料退货，列入黑名单，不得进入这个工程提供防水材料。但是监理工程师只能在一个项目上，那些提供假冒伪劣防水材料生产企业可以到其他工地上继续提供它的假冒伪劣产品，所以我们有第三个检测叫政府监督筹建，也就是说受政府委托的建设工程的质量监督机构，每年国家有一定的财政拨款用于对建筑材料的施工现场不定期的巡回抽查，取样以后送有资质的检测单位进行政府监督抽检，它抽检的不单单是一个项目，而是一个企业，就是防水材料的生产企业。一旦第一次不合格黄牌警告，第二次不合格清除市场。如果是上海政府监督部门组织的政府监督筹建，某一个生产厂家一年当中两次不合格，这个防水材料生产厂家就列入到上海的黑名单，上海所有的建筑工地不得使用这家防水材料。
黑名单应该是清除市场，短名单就是把每一次政府抽检都是合格的，而且技术性能优异的防水材料企业列入短名单，在政府的重大工程、重点工程，保障房工程，优先采用这些质量好，信誉高的防水材料检测企业。
贺丹：只有建立了防水企业的黑名单，真正做产品质量在行业转型升级，落实产业政策的有作为企业才能看到希望，只有这样市场才能有一个公平有序的环境，企业才能得到有序发展。
刚才潘会长讲了很多质量监管的很多举措。深圳作为改革开放的桥头堡也做了很多卓有成效的创新性工作，我们请瞿教授谈一谈深圳防水协会在质量巡查，防水设计方面做了很多顶层的设计。
瞿培华：上午到凯伦考察以后，我觉得这个企业打造的不错。所提倡的融合技术，我想是把构造防水和材料防水的融合，和材料防水不同之间的融合。
我们深圳1997平方公里，这么一个小地方好管，防水这个事真是要齐抓共管，哪一方面都要做到位。我个人认为防水是要抓到终端，有需求才滋生了假冒伪劣，如果没有需求就没有市场。那么我们觉得防水与设计有关，与材料有关，与施工有关，与管理有关，我们深圳现在就抓设计和最后的施工管理这个环节。
我们比较得天独厚的是是跟政府挂在一起，我我们抓不到生产领域，抓不到流通领域，我们就抓使用终端。
怎么抓呢？第一是设计评审，我们从四年前搞防水设计评审，现在深圳85%大的工程都要经过防水设计评审，除了施工图，构造统一做法，防水材料使用表和节点都要通过我们签字，签字以后设计院直接就给了。
我们设计评审引导新技术，主张新的材料，这是防水设计评审，这个得到深圳法制办，住建部都下了文的，所以开发商都必须遵守。我们现在评审每三天两个。
光有了这个还不行，在深圳依托质监站还搞巡检，巡检是介于监督检验和自律，我特别看到今年住建部发的92号文关于推进建筑业发展与改革的若干意见，第23条加强行业的服务能力和自律，这个里面提到了要去找政府要这个权力。什么能力建设？它叫服务能力，服务能力里面有一条，就是各协会把服务能力提高，提高以后把行业的自律搞好。那么服务能力其中就有找要政策，要了政策，我们现在巡检，我们在深圳我们依托质监总站一起出去查，每年至少两次，还有平常的巡检。从8月份开始有一个深圳防水行业简报，跟政府公报一样，我们就公布。
第二个是自律抽检。今年上半年已经到26个企业抽了40个产品，合格就合格，不合格就不合格。第二季简报就有不合格的，公开的发布不合格，这样发给政府有关部门，发给房地产。
所以我们依托政府还进行巡检和自律抽检，因为我带了自律两个字，我一看跟住建部的相符。我认为我们行业更重要的是自律，如果都像凯伦这样文武兼修，不做非标产品，不做假冒伪劣，关键是使用过程不使用这个东西，就斩断了需求的魔爪。所以我希望每个防水人真正从自己做起。
杨际梅：因为现在政府都要简政放权，减少行政审批，行政许可，但是我们感觉生产许可还是一个抓手(生产许可证)。
优化布局，不能说从北京迁出来以后，在河北周围又建了一大批围绕北京又建一批，所以我们要优化它的产业布局。我们在经济圈里面不新增产能，我们在石家庄以北地区，包括承德、张家口、唐山、廊坊、保定这几个城市都不再新增产能。这几个城市以外可以建，但是要严格按照我们15号文，按照产业布局来办。
再有一个核心思想是提升存量，河北省有生产许可证的企业93家，这个量是相当大的，我们提升企业存量的过程是一个非常艰巨而繁重的工具。我们把底子摸清，河北这93家企业技术装备是什么样？实力是什么样的？然后有针对性的进行提升，同技术水平、人员素质、实验室等等，要到2017年达到文件规定的要求。这是应对北京产业转移几大核心思想。
河北是非常欢迎北京的企业到我们河北安家置业，不过有一个前提条件，如果像凯伦这样的标准，凯伦这样的规模，我们是举双手欢迎的。
主持人：河北欢迎您，但是请搞好质量，搞好环保。在防水材料的生产方面要注意环保，那么施工企业，11月6号建设部发布了最新的建筑业企业资质工程标准通知，这个通知里面对防水施工企业的资质有了一些新的变化，我们听听曲秘书长介绍一下。
曲慧：防水资质变化这也是行业非常关心的问题，这个资质的修编是从2012年开始出台了征求意见稿，当时防水资质是取消的，在我们行业多方共同努力下把这个资质保留下来了，保留下来以后是跟防腐合并到一起，后来资质修编的时候是由我们协会修编的，修编过程中，当时我们了解到保温这个资质是被取消的，后来与建设部进行沟通，认为保温资质应该保留，而且和防水合到了一起。
这个原因是什么呢？现在防水和保温已经关联性非常大了，过去保温是做在内墙及现在做到外墙之后出现渗漏的问题非常严重，我自己就深有体会，所以我们可以在外墙保温、防水同时做，这样同一个资质可以有两个方面。再有为将来系统性承包，比如屋面承包商，结构做完以后，后续所有构造层次都由屋面承包商来做，这样防水和保温放在一起，基于这几点考虑把它保留下来，所以现在正是出台的资质是防水、保温、防腐是放在一起的。原来的资质是二级和三级，当初没有一级，是因为一级以上资质要建设部审批。那么防水作为建筑领域很小的专业，到建设部审批过关的可能很少，所以没有一级。
这次建设部减少行政许可和简政放权，把专业的资质都到了省级建委，所以这次防水资质还是两个等级，是一级和二级。一个是级别上有了变化，另外在内容上也有变化，现在我们是三专业合并在一起，所以在技术人员上有了要求。作为防水来说，应该有工民建专业或者结构专业，作为保温和防腐应该有化工专业，当时这个材料专业是并列三个必须有的，但是我们因为有些企业施工单做防水和保温，可能不做防腐，所以基于这个考虑，我们把材料和化工变成了或，就是两个有一个专业就可以了。尽管是这样，我们很多施工企业反应，将来申请资质的时候可能还有一定的难度，但是我们也是基于这个行业的现状和考虑，我们在二级资质和原来三级资质相差不太大。为什么一级和二级这两个差别比较大，我们是希望二级相当于是一个准入门槛，准入门槛定的低一点，希望大家都能够有资质，这样的话好管理，如果把二级资质定的很高，很多施工企业就拿不到资质，那就存在挂靠问题，就很难管理，所以基于这个考虑。这个标准是明年1月1号实施，但还是有一些过渡，另外地方建委可能还会有一定的歧异，这里面我们还会跟住建部进行沟通，有些标准还需要进一步细化。
主持人：关于防水资质，我相信胡总是最关心的，因为胡总在基层做了20多年防水，建设部新的防水标准发布以后，会对防水施工企业承接业务方面带来什么样影响？未来防水施工会以什么样的组织形式出现，请胡总跟我们探讨探讨。
胡骏：建设部连续发布了五六个文件，其中就有谈到了弱化资质，最近建设部发布了五六个文件，对于整个防水施工企业，防水市场有哪些改变呢？我想谈谈我的看法。
我们大家一直说防水质量，其实防水的质量最终肯定是落实到工程上面的，但是在座的绝大部分的会都是防水材料生产为主，防水材料的质量控制为主。瞿秘书长这边是专业召开了几个施工为主的防水质量控制的经验交流会，但是这个力度还远远没有达到现在像防水材料控制体的那么高的层次。
这个月发布了五六个文件，对于责任主体的划分，建筑市场的整顿，对于挂靠、分包、转包这些行为的处罚都出了一系列的文件。
第一个，这些文件把大的建筑市场进行了整顿。防水材料最终肯定是用于建筑市场，这个终端如果没有对好的优质材料的需求，没有对假材料严厉打击，像凯伦这样的优秀企业是很难生存的。建筑市场都是如果要求假冒材料，都是低价材料，没有一个责任主体划分，也没有说终身责任制这种提法，那么我们的责任制落实不下去。
所以建筑市场这个终端对材料和产品质量提高的认识才是我们真正防水材料能够有一个春天，好的防水材料有一个发展空间的前提。
刚才领导也讲了关于防水材料的黑名单制度，其实是从终端来控制材料质量更为方便。
第二个，我们这边大的企业自己也成立了一些防水的施工企业，这些防水施工企业在这次新的文件发布之后可能要有些跟进。以前这些大企业，很多都有二级资质。其中一个功能就是辅助材料推销。各地经销商拿着二级资质去施工，推销材料，这在一定的历史阶段是一个手段。但是大家知道一个企业在全国有这么多工程使用这个材料，都用这个资质去施工，那么你的施工现场的工人都不是有资质的工程师。根本二级资质没有映射到施工现场质量。
那么现在新的几个文件下来之后，有转包和分包、挂靠的定义，大家去学习一下，其中就讲到了施工现场项目负责人。比如说分包企业项目负责人、质量管理员、安全管理员、技术负责人这几个人必须要到场，如果这几个人不到场，你就属于分包或者转包。如果这五个人里面，有一个人以上不是你单位的，就算挂靠。
我们到德国和其他国家都会发现，一个小小的国家有上万个施工企业，成千上万个施工企业进行施工，他这些施工企业的人就是有职业资格责任体来落实。那么我们防水施工企业真正要兴起和落实到位，在一个区域里面每一个人员都要落实到位，这样工程质量就会提升，而不是那来挂靠。
弱化资质，防水资质，二级资质，最后的结果就是取消掉。那么未来的方向应该是许可制度，只要许可你企业能够防水施工，就可以施工。这个施工里面还有其他的条件，比如说安全生产许可证，安全生产许可证其实对防水施工企业，对建筑施工企业是很大的约束，它对安全人员和质量管理人员也有很多的条件，以后可能不是以资质来约束企业，而是以许可的制度来约束企业。
在建设部几个文件发布之后，我觉得防水施工企业也是一个春天及我们的防水质量可以从源头开始抓起，对防水材料进行进一步优化和整体防水行业的提高，包括施工质量和防水材料的质量。
贺丹：我们的资质慢慢的要弱化，那我们的行业准入未来有没有取消的可能？
高萍：行业准入首先我解释一下，它不是一个行政的许可，它是一个规范性文件，是一个产业政策。应该说在当前这个阶段是不会取消的。但是我一直认为任何一个产业政策的出台和以后的实施一定是适用于一定条件下一定的过程，任何的文件或者任何的政策不可能一直适用的，它也许在很久以后会没有作用，但这就不是现在能探讨的问题了。
可能有些人会觉得，准入实施之后，这个防水企业会不会因为产业政策的缺失导致一些问题？我个人是这样理解的，对于任何一个行业来说，其实行业存在的问题一定是社会存在的问题，行业所反应的问题绝对不仅仅是这个行业所反应的问题，它可能是整个社会问题的一个缩影，所以对于一个行业来说，它的问题的治理，其实从根儿上来找一定是从整个社会的变革开始的，但是这个产业政策一定是有积极作用的。
在十八届三中全会当中，在第四项转变政府职能当中，对政府职能是这么几个定位。第一是加强对于战略、规划、政策、标准的制定和实施第二，加强对于市场活动的监管。第三，基础对于公共服务的提供。所以在除了对于市场活动的监管之外，我们还有第一和第三个职能，就是更多是引导和服务的职能，这也是作为行业主管部门需要思索问题。因为我们部门没有指法权的，但是怎么为行业做好服务呢？其实可以通过多种手段和多种途径。比如在税收政策上，前一段时间我们跟税务总局经过商定之后对混凝土税的调整，这对混凝土行业确实产生了很深刻的影响。还有对原材料产品的调整，我们也是税革委成员之一，所以我们也会经常的沟通，可能一个数字对整个行业来讲都是一个深刻的变化。也希望在在座专家帮助之下，从各个角度帮助行业的发展。
贺丹：我们今天从产业政策，从相关的文件，从行业协会所作出的努力，从质监部门未来监管的新政策，可以看到这是一个充满希望的行业。朱理事长也讲了，到2014年整个行业的固定资产会达到300多亿，说明这个行业是被大家所看好的，这么好行业需要在座所有人一起努力，用我们的行动来提高产品的质量，用我们的行动提高工程质量，用我们的努力来使大家都住上不漏水的房子。
主持人：各位领导、各位来宾，上一场论坛，我们请了工信部和行业协会的领导，从政策法规的高度，高屋建瓴地进行了深度的解读，还就宏观、中观层面政府职能部门和协会所能发挥的引导作用，做了精辟的分析。
第二场主题是推进防水技术进步和质量提升。掌声欢迎中国硅酸盐学会房建材料分会防水材料专业委员会主任、教授级高级工程师沈春林、中国建筑学会施工与建材分会防水技术专业委员会副主任委员叶林标、远大住宅工业(上海)有限公司总建筑师朱龙滨、复地集团股份有限公司成本采购副总经理茹芳，中国建筑防水协会单层屋面分会会长吴经德、中国建筑科学研究院建材所副研究员、国家重点建材实验室主任张勇、凯伦建材总经理李忠人。现在我把现场交给沈院长。
沈春林：第一场，工信部的领导，建筑业协会的领导，建筑防水协会领导和有关地方协会的领导洽谈和解读了住建部、工信部最近发布的一些政策文件，特别是住建部的五个文件，还有昨天、前天公布的《关于建筑业资质的有关规定》，特别是对我们防水行业的质量提升、控制和监督，提出了很深的解析，使我们更深刻的理解了国家相关政府部门对我们建筑防水行业的高度重视。
现在我们的防水标准是全世界最多一个，材料标准300个，施工规范90个，政策文件也是最多的，技术和新材料也是最多的，越来越好，越来越多，但是建筑物越来越漏，年年漏，年年修，年修年漏，越修越漏，年复一年。这里有材料的，施工的，技术的，管理的和使用。
那个时候的调查是四个方面的漏水，一个是设计不到位，对材料不理解，构造层次不理解，占到漏水原因26%。由于材料是水货，不过关，假冒伪劣占到了22%，三分材料七分施工，48%的原因是由施工引起的，最后在管理、维护、使用、成品保护方面又有4%的原因产生了渗漏。不光是这个，我们的造价比国外低，国外是7-10%防水的造价，而中国的防水造价是占到工程总造价的1.5-2.0%，是国外的1/5左右，那么渗漏的原因是多方面的。
在叶教授从事的几十年的防水、施工、设计、研究、制定政策、标准规范以及他所从事的防水工程的司法鉴定的工程案例来看，我们的防水渗漏究竟出在哪里？今后有什么好的建议减少我国的屋面渗漏，有请叶林标教授。
叶林标：防水是工程质量里面一个小部分，这个部分虽然小，从造价来讲只有1.5%左右，可是这个渗漏率是很大。我们从工程质量的角度来讲一讲，现在接受全国有关工程质量案件当中，其中渗漏的案件占到25-30%，而且每年都在上升。
为什么会造成渗漏呢？刚才说了有很多原因，有些就不重复了，但是有一条，第一个我想说一下，一些领导，一些开发商在思想观念上有不太正确的地方。我们在重视建筑物的造型，重视外观，也就是跟人一样重视穿衣戴帽，而不重视这个人的体质。外观是大家看得见的，而防水是看不见的，防水就是内在的，目前奇特异新的造型在中国出现了很多。在设计上没有很好的考虑，设计要为防水施工创造条件。
因为这些奇特异新的思想观念，造成我们只重视外表。而质量内在，刚才说了渗漏会造成结果安全问题，因为钢筋会锈蚀，还有一些结果的反应。而花钱就花在造型上，不花在看不见的内在质量上，我认为这是思想观念的问题。
第二个问题我想说一下，我们的设计不是因地制宜，按需选材，而是套用一些标准图，不管任何情况下面，任何条件下面，不同的施工方法就套一个标准图，我认为是不行的，应该要根据工程的实际情况要量体裁衣，而且要根据不同的施工环境，不同的施工季节要改换材料，不能在任何条件下面都用一种材料。
刚才说了一个人不量体裁衣的话，本来一个瘦子穿很肥大的衣服肯定是不美观的。所以在设计上应该根据每个工程的特点，不同的施工环境，不同的条件去选用材料，或者选用施工方法。
比如讲在外墙、外贴当中一定要选用4毫米+3毫米，而且采用热熔法施工，因为地下室的外贴很难达到满粘，如果有一点漏了，其他就都漏了。当然如果有条件达到满粘的情况下用这些材料也可以。
第三个问题，材料是基础。我们国内很多材料由于造价很低，低价中标用了一些假冒伪劣的产品。我参观了一个工厂，这个工厂有10平方米的地下室，我们作为司法工程来看这个工程，带我们去取样的地方是合格的，而我们随机取样的七个样品没有一个是合格的，那么这个肯定是有问题，这个肯定就是假冒伪劣材料或者非标产品。
第四个问题，从施工上来讲，很多都是没有操作技术的，熟练的防水施工队伍，所以施工质量是比较差的。我参加了北京一个质监站去评比，抽出了八支队伍，这八支队伍在全北京来讲还是比较好的，但是我当裁判看完以后，从我的角度来讲，按规范的要求，我认为没有一个在操作当中达到规范要求的，这是施工上面的一些问题。
第五个问题是从管理和监管方面，我在北京地铁参加了巡检，每年巡检有103个施工段，每个施工段大概1.5公里左右。在巡检过程当中，在里面看焊接是非常好的，但是后面一个仿钢筋很多，这就是监管波到位，而且破烂又没有人修补，又浇了混凝土，这样就挡在了里面。在这五个方面，有一个方面出了问题，那肯定会产生渗漏问题。谢谢！
沈春林：谢谢叶老，叶老从他的司法鉴定，防水工程案例来检查，发现了渗漏的原因是多方面的，刚才谈到了设计、材料、施工、成品保护和监管五个方面。各个方面的原因都是存在的。
从第一个问题来看——设计。现在在工程上面有设计师和结构师，他们非常的忙，也没有时间进行防水方面的进修和学习，可能有的话也是很短暂的。那么在我们接触到防水设计方面，有些甚至简单到图纸上就一句话，SBS4+3，SBS4+4，这一句话就把10平方米的房子设计完了。
接下来有请多年具有设计经验的朱龙滨给我们谈一谈，因为你们在这方面做得比较好，请您给我们谈谈如何做好建筑防水设计谈谈您的经验，给我们借鉴和学习。
朱龙滨：确实做施工图也蛮久的，防水一些节点的做法，要求达到的平整度可能没有更详细的描述，尤其关于防水材料，现在防水材料也蛮多的，品牌也很多。我们现在的设计也不可能指定一个品牌，那么何必多此一举说的那么详细，写上去反而有这个嫌疑，应该说我们认为防水设计已经蛮详细了，可能跟目前的防水要求有一定的差距。
沈春林：建设部有关规定设计不能指定厂家、商标、牌号，但是作为屋面来讲，外墙、卫生间、地下室有一个交代，可能非常细有一定的难度，但基本上应该都有了，这是做得比较好的设计院，我们应该发扬。
前两天我跟李忠人交流了一些有关防水设计方面的问题，他告诉我一个案例，这个案例是发生在防火方面，就是1月份在香格里拉烧了一把大火，这把火烧了以后可能要追责，是设计？安装？施工？消防检验，这方面怎么样一个情况，请李总给介绍一下有关设计担责的问题。
李忠人：这个确实反应了建筑追责方面发生新的变化，这个事情是1月11日凌晨1时，香格里拉有一个叫独克宗的古城，消防员15分钟以后就把火控制住了，在事故调查完毕以后，有关方面写报告的时候，事故原因其中之一是设计院没有按照要求提供消防保温防冻措施，最终由调查报告提出建议追究昆明某设计院相关人员的刑事责任，就是把这个上升到刑事责任了。设计院可能在图纸上写了这个管道要做好保温措施，防冻措施，但是没有细化和深化。我们国家以前还有很多类似的案例，并没有追责到这么一个程度，这就是给大家分享这么一个案例。
沈春林：其实设计方也涉及到了防火要求，但由于细致不够，追究了刑事责任，最后到了拘留所。那么7月2号以来连续发布的五个文件，其中有一个建筑工程五方主体责任，它是追踪到质量方面的终身制，不管退休了以后，在职也好都要追究到底。还有昨天公布的工程质量两年治理的行动方案，防水上查到了三个，是发生在内蒙和新疆，也是由于防水工程上面有问题，昨天的报道在微信、网络上都可以看到，因为防水的问题被建设部查到了已经都公布了，详细内容都可以看到了。
我们讲到设计，设计我们要根据建筑工程的不同部位来设计。从民用建筑来看有屋面，有厨房间、卫生间、外墙、地下室和水池等等，下面请吴经德总经理，也是中国建筑防水协会副理事长，他在屋面防水设计当中积累了一些好的经验和做法，我们请吴总给我们分享。
吴经德：我目前从事是屋面方面，我们叫单层屋面，所谓单层屋面就不仅仅是一个防水概念，里面涉及到防水、保温、隔气、通风、排气、排水、采光等各种子专业，应该说对相关因素的互相协调是特别至关重要的
我这里也举一个例子，正好是苏州前几年是我们参与过的，这个项目是在苏州的市区是一家外资企业，屋面面积大概有3万多平方米，是在2005，2006年完工的。当时也是业主给总包单位，总包单位招标处理，最后完工以后，很快整个屋面就出问题了，到了2009年屋面基本上不能用了，每年都会有大量的渗漏问题，影响生产。因为他们是生产化妆品的，每次渗漏都会带来巨大损失。我们2010年给他们进行了屋面改造，我们在进行调研的时候发现有几个主要的问题：
第一，屋面材料从原来按照国标要求，热老化实验要通过180分钟，我们现场取样再测，2分钟老化结束，也就是说180分钟变成2分钟了。实际过程当中，在卷材的时候这个材料像纸片一样，这里面还包括了延绵保温，由此造成屋面的大量锈蚀。
在设计方面这个项目基本上没有完整的屋面设计图纸，单层屋面很重要设计要进行屋面的风载实验，而这个是没有的。本来屋面周边应该有加密设计，而现场是没有的。还有加压条没有加，压条规格也不符合规范，施工的问题更多，虚焊、漏焊、细部处理，基本上是不能满足的要求。
通过我们进行改造之后，最后大大改观。这样一个项目大家可以想象到，我了解了一下，原来在做的时候，投资只有500多万，我们经过改造需要花的费用接近700万，再加上引进的管理公司有接近70万管理服，整个造价就造成了700多万，就是由原来的500万变成700多万。这个项目还没有过质保期，国际通用标准是10年质保期，那么在这方面我们发现这个实施单位已经把质保金拿走了，这个企业不好追诉。这700万怎么来的？其中有总包单位质保金95万扣减，外资管理公司450万质保金扣减，实际上业主和管理公司之间很快达成协议，这就是按照欧美的方式，出了问题以后，作为总包单位是特别容易追诉的。剩下接近200万款项全部业主掏了。
最后业主放弃了诉讼，因为这个单位不好追诉，再有诉讼时间特别长，而这个时候屋面已经完全没有办法承担任何的功能了。
从这个案例来看，做一个好工程是不容易的，材料、设计、施工、安装、现场管理，任何一步不到位都会造成很大的影响，这是我们很深刻的体会。
把所有因素简化成三角形，就是从材料到深化设计到施工。在设计方面，实施单位必须具备深化设计的能力，否则很难有一个很好的结果。在施工方面必须要有培训过的技术工人。
另外一个案例是在海南的，这是一个生产食品的项目，我们去看的时候屋面已经没有了，这个没有的概念跟混凝土屋面概念是不一样的。整个屋面保温没有了，防水没有了，只剩下底板了，这样的屋面存在已经没有办法满足生产和经营需要，我听说这个项目正面临诉求的环节。反过来告诉我们，我作为行业从业者，为什么我现在特别专注做屋面，因为今天听了第一场论坛深有体会，我曾经从事过底下工程确实是很复杂，影响因素太多了。
我奔着良心去做工程是没问题的，但仍然发生渗漏，那这个责任是很难确定的，就是我没办法控制工程质量的时候，我选择了不做，而是选择了屋面工程，因为它是可以控制好的。另外在设计的时候，我们尽可能选择暴露式，屋面的卷材放在最外面，而不是放在保护式，一旦隐蔽了以后，你很难评判它到底是谁的责任。暴露情况下，不管材料原因，设计原因，施工原因都会容易界定。拿我本身的体会来讲，人生就是马拉松，同时企业经营也是马拉松，我们从业必须要有一个很稳定的心态在这个行业里打拼。我希望在这行业里面，这样一个环境能够越来越干净，使从业人员能够感觉到力量，感觉到有希望，谢谢。
沈春林：吴总给我们分享了好几个工程案例，关于屋面防水工程设计方面的一些细节问题和施工当中应该注意的一些问题，给我们做了分享。有关防水的深化设计和二次设计，这方面我们需不需要非常详细的资料，把我们的防水工程做好？这方面请江苏凯伦建材里重任总经理给我们谈谈他的想法。
李忠人：刚才几位谈了很多追责的问题，我们经常遇到的工地是这样的，设计师说：我是按照规范做的，没有违反规定。防水施工队说：我们按照标准去采购的。监理说：我按照质监做的。业主说：我钱花了，去哪了。
其实我们回顾到刚才那个案例会发现什么？所有的出发点都必须有一个对防水系统有深入、完整、细致、可行的一套表述，否则我们的施工，我们的验收，我们的追责都是盲目的，随意的，或者无从着手的。
像吴总这样单从屋面体制进行深入细致构造的设计师不多，也不能对设计师这样要求，我个人看法是这样的，设计师有义务要么自己出这样的图纸，要么就让专业承包商提交上来，经过设计院慎重考虑审核以后加盖图纸章出图，防水施工队没有一个有出图章的。像你这样的承包商也是凤毛麟角的，正因为我们要求提供这样的图纸，才可能促使我们的建筑师朋友高度重视最近出版的《建筑师防水培训教材》等相关学习机会，当然也会展开相关的讨论和学习、辨别。
这里我作为一个防水从业人员，对上半场所介绍的资质管理办法有一些个人得想法。这个管理办法执行这么多年，对建造师要求很高，但防水是一个分布工程，建造师是管整个大楼全部建完，反而需要很好的设计人员，需要很好的现场施工人员，我们公司有四个全国各地来回飞的专门做材料辅导的，最后我发现这四个人比建造师还管用，对保证防水质量来讲。
所以我们要想提高行业声誉和行业品质，我们有义务主动协助建筑师，协助业主方提交这样深化完整的设计方案，当然我个人看法还是要建筑师盖章。
再补充一句什么叫防水系统？其实防水系统不仅仅是一个主材的基本构造，刚才朱总已经表达了这个意思，实际上在设计图纸上已经标注清楚了，但是这表明的是基本构造，节点构造可能也不一定结合这个厂家的材料各方面有非常细致的做法。
这个系统包括主材的基本构造，主材的性能，主材的施工性能，主材之外还有辅材，除此之外还有基面处理，还有成体保护。设计的系统性还是有很多内容，不仅仅限于主材的基本构造。
沈春林：谢谢李总对防水设计深化的见解，根据他将近20年防水施工、材料研发和深化二次设计的经验谈了自己的看法和见解。
我们再谈谈关于集团化采购的问题，因为我们现在觉得，最近的13家倡议书的联盟企业都是在以前的，和我们国家比较大的房地产开发商集团，比如恒 大、万科都签订了战略合作伙伴协议，我们前几十位防水材料供应商也积极踊跃跟这些大集团公司签订战略合作伙伴的协议书。
下面有请上海复地集团的茹芳总经理，他们对防水材料一线企业跑了很多次，在这方面茹总比较有经验，请您给我们谈一下有关集团采购防水材料和战略合作伙伴方面的问题给我们一些解读。
茹芳：我第一次做防水材料确实是一点都不了解，我也是从网上普选到底防水材料有哪些单位，然后又看了前十名的排名看了有哪些企业在这里头，这样子就初步选择了一些企业，基本上是全国一线防水生产企业。接下来我们就对防水企业进行大规模的考察，包括广东的科顺，江苏凯伦都看过了。我们看了卷材在南北方有一些差异的使用在温度方面，在卷材的台基方面，我们发现有些的厂家是用复合台，有的厂家是用聚酯台，我们就想复合台真正用到工程上是很难用眼睛识别的，因为它是裹在沥青里面的，所以对这类厂家是坚决不能使用的。后来我们又发现自拈卷材的特性用在哪个地方，还有对开发商来说比较好的地方，就是它能够提高我们的工期，比如在潮湿环境下进行施工，这样对防水卷材进行了了解，然后在一线品牌里面进行一些挑选，最终我们通过报价，技术评审，最终选择了两家战略合作单位，一个是江苏凯伦，一个是东方雨虹，接下来联合这两家做了复地集团防水建筑节点的图集，这个图集做完了以后跟我们的研发部门一起跟设计单位交底，希望这些深化设计在我们的蓝图化，这样在设计源头能把防水第一关做好，这是第一个。
第二个，这次是防水施工也是独立分包的，原来是放到总包里头，因为甲方管理的责任比较多，分包越多，管理的难度就越大，所以往往是放到总包里。另外，防水和总包的责任界面也是很难分清的，所以这次在双方的合同里都做了详细的约定，在工作界面上是怎么样一个交付条件，交付完了以后，接下来防水漏水问题是谁来承担，我们在合同上都做了详细的规定，这样子把防水做了独立分包，希望专业的人做专业的事情，把我们的防水质量能够提高到一个层次。
沈春林：我们现在造建筑，造房子，现在房子有的时候涨，有的时候跌。72个城市一线可能有些地方放松了，放宽了限购，江西省人民政府最近出台了一项政策法令，就是没有“限购”这一说，所以贷款利率可以优惠，我们可能通过放开限购的情况，房地产的春天又来了，又可以活跃很多年，防水材料的春天也来了，但是这些传统的建筑，现在常规的建筑是一个方面，在新型城镇化和新型工业产业化的政策感召下面，建设部提的住宅产业化和建筑工业化在这方面将来也是我们绿色建筑的一个方面，接下来有请朱工给我们谈谈住宅产业化和建设工业化方面的想法、建议。
朱龙滨：现在比较流行的几个词，一个是雾霾，一个是绿色建筑。其实这两个词是相关联的，现在微信上流行的APEC蓝，是政府出台了很多措施。大家都清楚雾霾是怎么来的，虽然以前怪到汽车尾气和工业垃圾，其实在建筑行业所贡献的量是占相当大的比例，包括施工过程当中产生的灰尘和建筑垃圾，以及二次精装产生的各种建筑垃圾实际上是做了非常大的贡献。所以国家把绿色建筑上升到非常高的级别，在2013年国务院发布的1号文就是推广绿色建筑，全国各地很多城市都出台了相关政策，包括上海、北京、广州、长沙、深圳等城市。
那么上海应该是比较严厉的，2014年刚刚发布了32号文要求2015年在拿地的时候，在土地出让的时候就会有一个规定，要求你建筑的装配率要达到50%，那么2016年在外环线以内拿地要100%装配率。所谓的装配率可能大家还不是太清楚是怎么回事儿，跟绿色建筑有什么关系。实际上能够达到绿色建筑标准，装配化的建筑应该是一个基本条件。
那么什么是装配化的建筑，这里解释一下，就是相当于把建筑的外墙、粱板柱和内墙在工厂里面制成一个个构件，然后到现场组装。这样可以达到绿色建筑所要求的，比如说节能、节地、节材、节水，因为它在工厂里把脏的活都干完了，到工地只有比较少的污染工作量。
有些开发商走的是比较早的，万科在2006年在上海还有一个新里程的楼盘，现在还有金色里程，最新的是梦想派，这是走的比较成熟的体系。
远大其实比万科还要早研究装配式的建筑，1996年就开始研究了。元林卫浴(音)实际上也是一个装配化的卫生间，等于工厂里面把它制造好，现场直接整体安装。到2006年开始装配式住宅的研究，到现在已经有相当大的规模了，尤其在长沙本部已经很成规模的装配化住宅的建设。
但是装配化住宅是一块一块构件到现场组合，它所面临最大的问题就是防水，因为几个组合以后，板跟板之间都会产生横缝和竖缝，这个防水怎么解决是我们首要需要解决的问题。
建筑外墙板的防水要满足很多的要求，比如要有耐火，耐紫外线照射，防水要非常好，另外要跟混凝土基面要有很好的黏结力。另外最重要一点是要满足大的伸缩量产生的位移和地震产生的位移，所以要有这样的伸缩缝。
大家知道混凝土板热胀冷缩，所以我们在外墙板要留下足够的缝隙，来消化产生一定的应力。那么什么样材料能满足所有这些要求，现在在全世界也没有一个更好的材料，现在都在用建筑胶，建筑胶有耐火性。
地下建筑还好，因为没有紫外线照射，耐久性比较久，但是用到外墙立面就很难达得到。现在顶多能保证20年，那么20年以后防水怎么解决呢？包括内墙也有防水的问题，因为这个缝隙是通的，只是内墙的缝要求不太高。最开始接触凯伦的厂家也是发现他们有一种高分子防水胶带，这个用在内墙上面比较好，可以做得很平整，但是缺陷太软了，现在也在请凯伦厂家想办法解决这个问题。装配式的建筑将来肯定是一个发展趋势，而且现在各地都有相关政策，尤其上海要求那么严厉，但是怎么样后续把防水问题解决，我们也期待像凯伦这样有研发能力的优秀防水厂家一起合作把这个问题解决，这个绝对是一个非常有前途，有前瞻性的技术研发课题吧。
沈春林：刚才朱总给我们分享了关于住宅产业化和建筑工业化，装配式大板建筑的经验和今后要发展所做的事情。
讲到绿色建筑，有些外行问我：现在建设部都要搞绿色建筑，是不是绿颜色的建筑？我说：你们误解了，这是有定义的。2013年，2014年，工信部、发改委、住建部、国标委、地方人民政府对绿色建筑是有一个定义的。
看了一下定义，绿色建筑就是建筑的全生命周期内最大节约资源，保护环境和减少污染。最有效的为人们提供高效、环保、健康、舒适，能够与自然和谐共生的建筑。
那么我们防水跟绿色建筑又有什么关系呢？第一个就是不漏水的建筑。第二个就是防水材料生产、施工、运用过程中不产生污染，是环保的产品，不对人们的生活健康有污染。所以满足不漏水，环保，作为防水材料来讲是最大的绿色。
有关绿色建筑方面的设想和计划、想法、建议，我们请李忠(微博 博客)人总经理谈谈关于有关绿色建筑方面的建议和想法。
李忠人：我只谈我们这个角度，其他的交给其他的专家结合自己各自的工作来谈。
作为生产者，绿色建筑应该从绿色采购做起，那么绿色采购前提就是绿色生产。我们采用的是天然气锅炉，没有烧煤。我们知道中国普遍存在的雾霾现象，其中根本性原因就是广泛存在的大批量的燃煤，而且很多燃煤是不规范运营，脱离监管，疏于监管，这是第一个叫做绿色能源。
至于说到不漏水才会避免维修、翻修等造成巨大的资源和能源的消耗，这是绿色最核心的问题。今天在上午汇报的时候也提到了，要确保大多数建筑物不漏水情况下强调“融合”两个字。
我们往往顺着一个主题去学习和丰富我们的知识结构，张勇翻译的美国《建筑防水手册》非常好，从不漏水的角度来讲，我建议是让建筑师牢记“融合”两个字。就是用什么样的方法结合，不同部位运用不同材料如何融合。
不漏水要求全体从业人员聚焦在比如说精细化设计和按图施工，按图采购，按图验收，这个问题才迎刃而解。
沈春林：刚才李总谈到张勇博士翻译的美国《建筑防水手册》，张勇博士是中国建筑科学研究院建材所副研究员，也是我们国家环境重点实验室建材实验室主任，也是我们全国建筑装饰装修标准化技术委员会建筑防水材料分会的副主任委员，他对防水材料的标准，防水材料的运用和设计以及检测，包括对国外防水材料的运用和施工工艺都有比较深了解，特别是全文翻译了美国的《建筑防水手册》，国外的一些做法和施工运用，以及新的工艺，跟我们国家目前的做法有什么不同，我们有什么地方也是可以向美国，向德国，向国外的发达国家进行学习的，我们有请张博士。
张勇：沈总给我出了一个很大的课题，就是通过我这一点点小小见识，介绍一下国外的先进防水理念、做法和技术，这个课题比较大，时间有限，而且加上我本人没到过国外进修过，我只是站在中国防水界的技术角度看一下国外同行，看他们是怎么做的。
沈总个我提的这个问题，我想从两个方向来谈。第一个方向我想谈一下关于技术相关的，第二个是制度相关的。
技术相关的先谈第一个问题，就是说关于建筑防水和建筑设计理念的问题。今天是11月8号，10月15号习总召集文艺界座谈会的时候，专门提到了不要搞奇奇怪怪的建筑。奇奇怪怪的建筑有什么不好？当然除了本身艺术造型不符合大多数中国人审美之外，奇奇怪怪的建筑给防水带来了很多的挑战。
现在互联网也非常发达，我们看一下国外的同行，我们中国可能是全世界最大的建筑市场，也是全世界最大的奇奇怪怪建筑的实验场。那么防水是除了结构之外第二重要的功能，我们现在把建筑表皮做得非常复杂，这给防水带来了巨大的挑战，这是功能和国外来讲很大的不同，这也跟中国处在快速发展的阶段有一定的关系。
还有一个理念国外比较先进，就是所谓的绿色建筑问题，现在我们国家对这方面也是非常重视。因为下来整个建筑的能耗占全社会能耗的30%左右。也就是说95%的建筑都是高能耗的建筑，那么要做绿色建筑必须要做到节地、节水、节能、节材、环保。
相信随着绿色建筑上升到国策，持续的推广，未来这块是有很大改观的，这是从技术层面简单谈两点。
接下来谈一下防水系统，我们搞防水基本都是以材料生产厂家为主，但是我经常问自己一个问题，什么能防水？怎么做才能防水？把这个问题换一个说法，就是在生产材料，研发材料的时候我们的导向是什么？应该以最终防水功能为导向，反关国内很多厂家的技术进步，我个人觉得并不是以最终的防水功能为导向的，它的导向是节省工期，导向为业主省钱，导向降低成本有市场竞争力，当然这个导向本身没有错，但是作为防水材料偏离功能导向的话那是非常危险的。
我们一提到沥青，大家觉得它非常不环保。但是国外的热沥青做法一直是存在的，按照我们的观点这个东西早就应该被淘汰了，这是值得行业的思考和借鉴的。
还有国内防水对细部节点的重视，有的厂家产品非常丰富，非常地完整，但是您作为在向建筑师或者业主推荐的时候，是否考虑到系统配套性的问题，像单层屋面不光是卷材的问题，还牵扯到方方面面设计的问题，这是一个系统的工程。
国外防水工程特别注重对细部节点的控制，在国外厂家的技术资料对某种卷材的介绍非常少，但是某种材料细部节点的介绍非常多，这是非常值得我们防水同行借鉴的地方。
防水最终的实现是靠工人操作水平实现，以前我们不大重视对员工的操作技能培训，这两年在朱理事长的倡导下，现在国家也非常重视这块事情，这两年开展了很多工作，包括大型的防水企业积极参与这个事情，我想这个方向会有所改善。
下面简单从制度方面的借鉴，今天这个机会很难得，涵盖了防水全产业链，所有从业人员都在这儿。从国外资料来看，国外是建筑师终身责任制负责的，建筑师有很大的权力，我设计签字以后，通过以后对这个质量是终身负责的。但是看我们国内，有很多方向来监管，比如政府、业主等各个方向，但真正房子漏了之后谁给你解决这个问题呢？很多人都是感慨良多。而在国外这个情况是不存在的，建筑师会把管这事情，他选分包商的上面就会想到技术问题。
十八届三中全会以后建设部出台了很多政策，未来这块可能会有所改观。
沈春林：我们专家的建议和在座各位老师耐心的聆听给了我们防水人很好的动力，我们作为防水人就是要向全社会提供一个不漏水的建筑，是我们作为防水人的中国梦。我们作为防水人的从业人员，你的材料，你的施工，你的全过程系统，每一点一滴就是要向社会提供这样最终的产品，这是我们防水人所应该做的。
我们也要感谢在座各位的老师耐心的听解，也是给了防水人很好的机会，我们衷心的祝愿在座各位在我们国家新的有关工信部、住建部和党的路线方针政策，我们防水的产业政策的指引下努力做好防水，来实现防水人的中国梦，为社会提供一个不漏水的建筑而努力奋斗，谢谢各位！
主持人：最后再次用掌声欢迎中国建筑业协会防水分会常务副会长兼秘书长曲慧女士做总结发言。
曲慧：尊敬的各位领导，各位来宾，大家下午好。经过一天紧凑而专业的研讨和辩论，本次论坛即将说再见了。相聚虽然短暂，但是我们收获很大，今天既参观了国内自动化程度很高的环保设备完善的企业，我们又听取了领导、专家以及企业家的真知灼见，面对中国建筑防水的过去、现在和未来，我们正视问题，思谋对策，既对业界整体面貌做了剖析与诊断，也对推动产业升级，推进防水行业的技术进步和质量提升提出了具体的办法和设想，太湖论坛不仅会聚了我国建筑防水行业高端的智慧，权威的思想，取得了丰硕的成果，还邀请了众多新闻媒体做现场报道。
我们今天在这里发出的声音，通过新闻放大，会有更多的人听到我们的诉求，我们渴望和期盼。由此吸引全社会来关注建筑防水会产生一种更强大的力量，促使业界和相关行业及部门一起努力改变现状，可以说这是一个成功的论坛，必将对我国的防水行业产生深远的影响。
毋庸讳言，在建筑防水行业，无论是市场规范，竞争环境，政府监管，还是行业自律，都还存在着诸多的问题，亟待我们在新一轮改革发展过程中加以克服、完善和提升，目前建筑行业正在致力于整体提升现代化水平，围绕重点、难点、焦点问题积极推进制度创新，机制创新，管理创新，技术创新和文化创新。我们呼吁进一步营造有利于企业发展的公平市场环境，同时更要提升行业的责任意识，诚信意识，履行社会责任。防水行业是建筑行业一个不可或缺的单元，我们理应在国家的绿色建筑战略中有所作为，作出我们的贡献。
凯伦建材是这次论坛的主办单位，为了本次论坛付出了很多，他们对防水品质精益求精，对绿色环保勇于担当，给我们留下了深刻的印象，请允许我代表组委会向他们表示衷心的感谢，同时也向在座的各位领导、专家、同行抽出宝贵的时间前来赴会表示感谢，谢谢！
