编者按 近日，广州市政府表示，拟成立电动自行车管理工作联合协调办公室，牵头研究是否推广使用符合国家《电动自行车通用技术条件》标准的电动自行车。10月10日，广东省政府网站公布了《广东省电动自行车生产企业及产品目录管理办法》，消息一出，马上引起社会各界的关注。

  广州禁止电动自行车上牌上路制度已实施了七年，这是要解禁了么？电动自行车具有轻便快捷的特点，可以解决城市交通拥堵和汽车尾气污染等问题，连政协委员韩志鹏都表示愿意骑电动自行车出行。然而，电动自行车却面临着“无路可走”的尴尬，广州的许多道路没有设置非机动车车道，而重新规划路权的可能性不大。除了欠缺完善的慢行车道系统，另外，“禁电”还面临着安全问题隐患，而且需要健全的交通制度管理。

  广州解禁电动自行车虽然有利好，但真正实施起来，恐怕困难重重，广州是否具备条件“禁电”呢？10月16日，华南论语专家组将对“广州解禁电动自行车是否具备条件”这一议题进行全面剖析，新浪乐居将为您现场图文直播，敬请期待！ 

  地点：新浪乐居

  时间：2013年10月16日14:30-16:30

  主持人：

  王  瀚：华南城市研究院生态环境与低碳城市研究所所长

  主题发言：

  王则楚：广东省事府参事

  论坛嘉宾：(排名不分先后)

  胡 刚：暨南大学教授、广州新型城市化发展决策咨询专家委员会委员、广东省省情调查与对策咨询专家

  谈锦钊：华南城市研究院副院长、广州社科院高级研究员

  钟 炬：华南城市研究院地产文化研究所所长、研究员

  陈甡：广东省城规建设监理有限公司董事长

  杨宏烈：广州大学建筑与城市规划学院教授、广州发展研究院旅游文化研究所所长

  黄穗诚：华南城市研究院房地产纠纷处理中心主任、研究员

  贡立华：广东省省情调查研究中心城镇经济运营研究所所长

  张仁瀚：华南城市研究院城市商业地产研究所所长、研究员

  黄镇梁： 广州省建筑设计研究院深圳分院顾问总建筑师 一级注册建筑师

  杨  刚：广东三正律师事务所合伙人律师、法律硕士

  李文高：新乡村实验建设研究者

  吴新坚：华南城市研究院研究员

  朱秋利：房产高级职业经理人

  魏济民：管委会主任、仲裁员、人大代表

——————以下为直播内容，请按F5刷新页面——————

  王瀚：我们今天讨论的话题是广州解禁电动自行车是否具备条件，在广州电动自行车之前是禁行的，在早之前，摩托车也是禁行。现在提出来广州解禁电动自行车是否具备条件，这也是最新提出来的一个话题，需要我们整个社会需要讨论的。首先请王参事谈谈您的看法。

  王则楚：这件事很多人跟我说最好不要解禁，但是我觉得首先第一个概念，我们首先从解禁两个字，这个“禁”没有严格行政许可的，既没有通过广州市的人大，也没有上级政府的授权，所以不存在解禁的问题，本身就不能禁。尤其是省里对自行车的通用条件提出来之后，电动自行车是一个可以生产，供给老百姓使用的交通工具，老百姓有购买和使用交通工具的权利，没有条件随意去禁，可以在局部地区、局部道路，或者是哪一段可以这样做。但是不能全面禁止，所以禁止电动自行车的法理依据不够。现在广州解禁电动自行车不是说是否具备条件的问题，首先你要解禁。然后哪一些地方由于不具备条件，可以在那里继续实行一下。然后怎么完善？让电动自行车可以通行。

王则楚：广东省事府参事

  绿道的问题提出来之后，比较重视，大家都知道，我们允许自行车走的路依然是不通的，很多地方自行车是不能走。比如东风路就不行，我们过去会广州骑自行车的时候，在北京路和中山路交界的地方，拐弯拦住就要罚钱了，不让走。连自行车都有限制，当然有前来对局部地区的局部地点，公安部门可以做这些事情，但是公安部门没有权利在全市做这些事情。解禁自行车不是解的问题，禁是否合法，这是第一个问题。

  第二个，现在目录出来之后有什么特点，这个目录明确了电动自行车和电动摩托车的区别，有就说对电动自行车的规定是时速不超过20公里，超过20公里的叫做电动自行车摩托车，禁摩这个事，在广州市经过人大授权的，有人大通过的。这个有一定的道理，但是执行得不好。越到偏远的地方，越是放松，这是第二个问题。

  根据这个技术条件，广州市应该怎么创造绿道的条件，让广州市的电动自行车，包括所有的自行车畅通无阻，才能解决好 绿色出行的问题。我们今天的讨论，希望大家至少有这个概念，第一，全面禁止电动自行车是否合法。第二，要是全面开放电动自行车的话，是否有条件。我们应该 怎么样让省里逐步下放到各个地区。现在解禁电动自行车，这个电动自行车是否能够上主干道的快车道。它不能上，只能走慢车道。我们是否有足够的慢车道让电动自行车走呢？不够又怎么办？我想这样讨论的话，可能比较清楚，要促使我们的市政道路建设上，重新规划和重新恢复，必要的慢车道，才能让电动自行车真正起到作用。

  为什么要用使用电动自行车？除了清洁能源外，主要是城市建成区扩大。蹬自行车蹬10公里、 5公里差不多了，如蹬十几公里就有问题了，所以必须要电动来解决。所以我的意见，第一是要取消原来全面禁止电动自行车的规定，因为不合法，没有行政授权。现在说城市的形象和治安，在北京、上海和杭州，其他地方的电动自行车都在随意走。只是在主干道不行，没有全面禁止。但是北大的校道上，经常有自动自行车迅速走过，也是很有意见。这个东西不太好说，这是一种权利，所以广东人，公安局说禁，就马上禁止了，但是禁止了，也没有立马执行。

  第二，我们应该怎么创造条件让自行车出行能够更好，当然自行车出行包括电动自行车，要把电动自行车明确地限制在电动自行车的范围。不能把电动自行车扩大到电动摩托车的角度，我想这样做的话，可以走得通。我觉得从这次政协委员提出的问题来说，他是做过调查，我们在马路 上开的这些车，一个人开一辆车，这样的单车效率超过50%。明显这样的车的占道率应该更高，所以我们不主张这样，不主张就要想办法提高单人和单车的使用 率，提高使用成本。

   国外，如果是2到3个人坐一辆车，有专门的快道可以走，两、三个人的车越过收费站的时候可以免费，这个跟我们这 边的观念不一样。我们通过电动自行车的绿色出行来降低高耗能，实际上是一种奢侈的出行方式，使得城市的污染能够降低。我考虑的是这么几个问题，你说完全禁 止电动自行车，我觉得也不太妥当，当然电动自行车有它带来的一些治安问题，比如抢包等等，这个不是理由。就像当时他们说的假如开放电动自行车，城市形象就不好了。那有什么不好呢？杭州、北京、上海形象不好了吗？也不见得。又说不能朝令夕改，这个令错了还不能改吗，这些都是敷衍，不想回答这些问题。比如说像 现在，他还是讲现在要成立一个联合办公室研究这些事情，根据《广东省电动自行车生产企业及产品目录管理办法》。我能够买这个车，我就有这个权力用这个车， 你没有前来禁止。你现在真正要禁的话，我开一个车走绿道，如果要禁止的话，马上可以打官司，通过一场官司，可以把这个事情弄清楚。我主张还是要解禁电动自行车，而不是什么具备条件，而是首先要解禁，然后创造条件，使这个路况更好，就是这个观点。

  王瀚：谢谢王参事。我在钟总的微博上面看到钟总的态度是赞同解禁，但是也提出了几个前提条件，那么接下来请钟总谈谈您的看法。

  钟炬：我在想广州为什么会禁电动自行车呢？除了刚才王老师说的，可能某一些法律意识不足之外，我觉得还有一点，他对自行 车这种交通工具本身的认识不足。我记得90年代末的时候，广东的自行车是很多的，当然很多人上下班都自行车出行的。后来广东修道路的时候，我不知道为什么 它就把所有的自行车道，把大部分的自行车到删除了，没有了。

钟 炬：华南城市研究院地产文化研究所所长、研究员

  电动自行车到现在，起码有两大作用，是我们的行政当局应当重视的。第一，是很好的社区物流或者微物流的工具，现在 虽然自行车禁了很久，但是没有认真地执行。我们发现现在很多送货的人民在用电动自行车，有了这个电动自行车，生产力提高了不少，如果这个城市要大力发展物 流业的话题，我认为电动自行在这方面可以充当一个社区物流的作用。这种作用我觉得是不能忽视的，这是第一个。第二是出行的问题，刚才王老师也讲了，我就不重复。

  我们要把这两点的作用用好的话，广州市要做三件事情，第一件事情，我们的自行车道是否够，现在看来是远远不够的。这种远远不够是规划上的认识的误区，我希望在今后的规划当中，应该把它改正。

  第二个，这个限速的管理应该非常严格的，应该是严格限制超过20公里的速度，如果超过了这个速度，电动自行车跟人 靠在一起，会产生一些危险。所以政府在这些方面应该大力抓，我相信政府有这样的能力。比如说政府禁止酒后驾车这样，如果用这种力度对待电动自行车的超速问题，我相信也可以解决。

  第三个问题是盗车的问题，以前电动自行车的时候，偷车的人就有很多。我相信骑自行车的人没有谁没被偷过。为什么会这样呢？因为偷自行车去卖的地方是很公开的，以前也没有公安局去查处，导致盗自行车的问题很猖獗，形成了一个社会问题。目前政府应该衡量两个事情，就是开 禁电动自行车有两利。但是要把它开禁起来，管理好的话，它要做三件事。这三件事跟这两利权衡，谁重谁轻呢？我认为随着我们对环保意识，或者对整个城市的管 理和升级，我觉得这两利带来的好处一定会大于三件事带来的成本。

  王瀚：谢谢，说到自行车，黄老师恰好是骑自行车，您怎么看待这个事情？

  黄穗诚：我首先要声明一下，人力自行车和电动自行车有一个质的区别。我们大家如果在人行道散步的时候都有一个感觉，如果在 你旁边骑过一个自行车的话，你不会害怕。如果在旁边飞过几辆电动自行车的话，你就会害怕。我不知道我们的小孩如果在人行道走的时候，突然间电动自行车，左 边飞一部，右边飞一部，不知道出现什么后果。对小孩的心里会产生什么阴影，我不知道。所以我要纠正一下，我骑的是人力自行车，不是电动自行车，我一贯反对 电动自行车，因为我吃过它的苦头。

黄穗诚：华南城市研究院房地产纠纷处理中心主任、研究员

  因为现在没有慢行车，只有绿道上可以骑自行车，而现在在绿道和人行道，经常有摩托车在我面前冲来冲去。而且我发现很多危险的事情，现在机动车很多， 但是我们的电动自行车在高速行走的路上，这么绕来绕去，我觉得非常危险。所以我觉得在这种情况下，要考量一下人力自行车不是电动自行车。既然是人力自行车 已经上了绿道和人行道了，我们现在要以前所说的慢车道，现在硬件没有，你怎么放开。硬件没有，你要放开的话，这个缺乏一个客观的物质基础。

  第二，广州市的很多区域，我们考虑一下，我在来之前，听很多人说，广州全面禁电动自行车，我不同意这种看法。第一个从化、增城和花都没有禁止，包括 黄埔，金沙洲，都没有禁止。所以广州的禁电动自行车，是局部的，另外这种局部也非常明确的就是五类车，其中就是电动自行车，非常清楚。因为没有机动车的慢 车道，所以电动自行车的定义应该为慢的机动车。而自行车是人行道和绿道上行驶的车，如果没有这个硬件的话，一旦放开的话，产生的交通的危险，产生的后果不 堪设想，我觉得还是按照目前这个样子，禁而不止，我不鼓励，也不大力提倡。让它自然发展比较好，如果大力宣传的话，在目前的中心城区能否容纳电动自行车， 我觉得目前不是一个好的时机。

  王瀚：谢谢，黄老师。黄老师的态度觉得是目前的条件还不是很具备这个条件。胡教授在微博上表态不太赞同，您怎么看呢？

  胡刚：我刚才听了黄老师的观点，我也有共鸣。一是禁止的过程，第二是像广州这样的大城市。特别是中心地区没有这个条件，其他的地区可以分情况对待。

胡 刚：暨南大学教授、广州新型城市化发展决策咨询专家委员会委员、广东省省情调查与对策咨询专家

  我主要一个观点就是现在广州的行政范围有7000平方公里，市区范围也有 3400平方公里。在这么大的范围里，解决的主要的交通问题的主导思想需要通过轨道交通来解决，轨道交通的集中地点，这中间怎么样缓解？轨道交通跟居住的地方，可以用自行车来缓解，别的地方就用公交。就是说现在广州整个政府在解决交通的问题上，首先交通主干是轨道交通，现在的做好的是尽可能恢复自行车道，这是不太中心的地区恢复电动自行车。

  主要是以轨道交通为骨干道，公交一个来回可能要一个小时到一个半小时，甚至两个小时才来回一次。路程太远了，这个还没有调整好。因为电动自行车还是 自行车了，时速20公里，在多少范围里面可以站点。地铁站点的地方，要有停电动自行车的场地，坐完地铁回来之后，再骑电动自行车回家这样就比较合适。如果放开的话，首先第一步，因为电动自行车不是机动车，是非机动车。现在是否有非机动车道，如果电动自行车和人行横道在一起，可能有一些危险。自行车还是比较慢，但是自行车最快的速度是每小时15公里，跟电动车差不多。应该来说，机动车道和人行横道是分开的。但是广州的有一些地区是混在一起的，这样比较危险，如果放到机动车道，也会比较危险。所以说，要解禁的话，必须有专门的自行车道，要自成一个体系。跟人行横道是分开的，跟机动车是分开的。现在完全实现不太可能，比较理想的自行车加地铁这个交通体系，近的地方骑自行车，稍微远一点的地方坐地铁。

   王瀚：谢谢胡教授，接下来请魏律师谈谈您的看法。

  魏济民：对于电动自行车这个法律概念，其实早在七、八年前北京就有过这种讨论。现在对于电动自行车的的概念在法律上没有明 确的确定，刚才有几位嘉宾提到，有的提出是属于非机动车，有的是属于机动车。可能只能放到当地的地方性的法规，比如广东省人大和广州市人大常委会对电动自行车定型，来做解释，这是一个看法。

魏济民：管委会主任、仲裁员、人大代表

  另外，提到法律，我更多的考虑是跟安全和治安有关联的。我记得十几年前，我来到广州，摩托车比较多的时候治安是比 较乱的，当年抢包的比较多。现在解禁摩托车，我看到了这种现象，治安是好的很多。我个人认为在电动自行车的法律定性不准确的情况下，我非常赞成黄老师提到 的我们在走路的时候，比如有一些送水确实很吓人。我有时候也会自行车，因为我家就住在越秀区那边，我单位就在珠江新城那里。我在微博上也发了，一公里走路，三公里骑自行车类似这种概念。但是没有坚持下来。第二，环境比较差，有废气。

  我非常赞成刚才胡教师说的轨道交通加自行车的方式，因为最终大家追求的电动自行车，还是坐在那里不动。我觉得从锻炼角度，环保的角度，我骑的是人力自行车。去买菜骑过去需要20分钟，我赞成用人力自行车。对身体来说，就是微微出一点汗，这个环保来说都是有好处的。但 是电动自行车本身解决不了这个问题，坐在那里不动，没有锻炼身体，也产生了一些能源的浪费，我主要表达的观点就是胡教授的观点。

  王瀚：谢谢，接下来请张老师谈谈您的看法。

  张仁瀚：电动自行车是否可以开禁，取决于几个要素，第一是法律，前面王参事分析得也很清楚，是依法无据。对于这个事情，在法律层面我认为连政府 和民间都无需讨论的事情。如果有某个方面反复提出来，这个方面是不想在这个方面有解决的方法，由政府来主导。

张仁瀚：华南城市研究院城市商业地产研究所所长、研究员

  第二个是看社会的需求，从社会的需求来看，不同的群体对这个事情的看法有区别。我们从社会功能来看，如果在广州这样的城市的核心区，中心城区，我看比较一致的意见是电动自行车的弊病是比较显著的，刚才我也听了大家的看法。但是在中心城市的延伸带，和现在的卫星城市大广州范围来看，比如洛溪以南后面正在规划建设广州新城上百平方公里的地段，电动自行车是否可以开禁，甚至鼓励，在实用功能上是有条件的。

  就现在的事实来看，洛溪以南的地带，电动自行车从过去到现在的使用量一直在增长，而且早已民间自动解禁。现在番禺市民拥有电动自行车的数量一定是超 过自行车，如果在番禺的市桥，我住在那里，每天我看到的情况，尤其是下班之后，特别晚上。电动自行车成了个体市民除了开车出行，特别是中老年人的主要的交 通工具，数量远远超过自行车。尤其是这两年，基本上从身边飞速过的，都是是电动自行车，而不是人力自行车。白天是非常良好的，是轻型个人经营的有效交通工 具。比如送快递、个体户运货，包括在当口中的一些汽车进不了，需要补货源的基本上都是电动自行车。所以从社会的使用功能上来说，他有的需要。而且现在民间 已经早就破解了，加上依法无据的事情，所以法无禁止即可行。所以这个事情之前有人说到让它自然发展，这个观点我是赞成的。

  最近这几年，香港社会的发展主要是GDP的发展，是民生发展。民生发展体现在哪里？过去很多的社会大层面，解决不了的事情，在最近三、五年，解决得很好。最近三 年，我眼看香港改善了我们现在讨论的问题。比如香港沙田的陈门河，是香港最繁华的、景色最好现代都市的悠闲的地方。现在进行了大量的投资，重新改造了之 后，成为香港仅次于中环，甚至有自己特点的悠闲生活的景区。现在改造成了五条道，晚上钓鱼休闲的、走路的是人行道。人行道外面是外来体育运动的自行车到， 大量的自行车在那里呼啸而过，有开灯。第三条道是慢跑道。第四条道是社区的支干道，那些大车进入这个社区，需要经过这个地方。第五条道是主干道，从社区出 来到别的社区和城区必然要走的。整个城区基本上五条道同时规划，同时建设。我们晚上在散步的时候，很多呼啸而过的是体育运动自行车，自行车车道，很多人跑 步是慢跑到。再往外一点是很多车在跑，但是噪音很小。没有刚才有人说到，骑自行车感到很多的废气，完全没有。散步感觉到安全，周围的环境非常的好。在5、 6年前这这些没有建立起来。所以功能需要是可以引导我们的思维的变化，从而引导城市建设的变化。

  对广州而言过去是一刀切的，进行了一些禁止电动自行车的努力，也是从行政指导之下。今天其实也不适宜在威权的行政主导之下，一哄而上的全部解禁，本来也没有禁，现在何来解禁。我们可以提倡在新的城区规划，新的功能区域很好地做研究。而且规划的时候要像香港一样，整体规划出来。像珠江新城从90年代中 期讨论规划，讨论10年到2003年广州大的战略规划出来了。到现在连周围我们楼下的红绿灯还在讨论，这个珠江新城的规划，跟香港的五条道的规划差异比较大。

  王瀚：谢谢，看来电动自行车跟城市化的进展也有密切的关系，接下来请贡所长谈谈您的看法。

  贡立华：我就突然想到我们的题目，这 个是无厘头的题材。什么是无厘头的题材？禁止的时候是无厘头，到开禁的时候也是无厘头。当你要做这个决策的时候，你起到什么作用大家也不清楚。如果用电动自行车替代汽车，减少污染，是否可以做到？肯定是做不到。开车的人开习惯了，会开这个电动自行车吗，而且汽车是大家刚刚掌握的交通工具，而且是比较享受型 的交通工具，是不会去代替的。所以用电动自行车替代汽车减少污染，这个没有办法替代。这是一个无厘头。

贡立华：广东省省情调查研究中心城镇经济运营研究所所长

  另外一个就是我们现在城市交通，道路、停车有没有做到呢？基本就没有。而且不仅没 有，是走了相反的道路，相反地不停在减少。我们城市规划的主干道，基本上不考虑自行车到和慢车道，我曾经参与过一个新城市的规划，有一个家大型的，非常有 名的设计公司提出规划里面就没有这个道路，后来是硬加上去的。我们现在城市规划的主导思想是什么？是产业定位。你刚才提到的香港已经到了生活定位的层面， 我们讲一个城市重在生活。我们的珠江新城是以产业为龙头的新型城市，创造是一种产能。所以在产能的条件下，它必须大开大建，交通的主干道是以汽车为主，目 前的交通的主干道是以机动车为主，基本上不考虑人们的生活。为什么在外郊区可以有多电动自行车，因为不管，所以可以行得通，你管了也是一样。

  假如我们现在买了这种车，停在哪里？现在的小区有这个位置吗？停一个单车都比较困难，更何况是停这个车呢。我们做决策的时候，把一些要素是否想得很细，主要的相关要素想不想得到，这是一个结构性的决策。我们现在在决策的时候，第一是无厘头，想的可以替代汽车，广州的PM2.5的情况会减少。就是决策 的时候，有没有结构化决策，这个相关的要素比较多，是否有想得比较全面。

  第二是法律决策，是否有制度化的决策。

  第三，我们做决策的时候，你是基于什么？是基于产业定位，还是以生活定位。如果这个城市以生活定位为主，那基本上全部以这个方面为主了，人们的出行，休闲、生活等等，这就是一个典型的无厘头。谢谢大家。

  王瀚：谢谢贡所长无厘头的说法。接下来请谈教授。

  谈锦钊：电动自行车要求开禁，不是现在开禁。大概七、八年前，在外省开会的时候已经清华大学搞这方面的研究的教授带研究生 向专家推荐，说要开禁电动自行车。这个问题的背后是一个利益集团，生产电动自行车的利益集团要求城市开禁，所以它的产品才可以打进城市。当然这也不是绝对 的，就是说后来是有利于集团的。就是说这个不是新话题，是一个老话题。

谈锦钊：华南城市研究院副院长、广州社科院高级研究员

  针对广州来说，是否开禁，让电动自行车上路，我的意见，上周广东电台采访，我已经跟他们讲过，我原则上是反对的。理由第一，所谓车上道，关键还是道 路利用问题。现有道路的面积就那么窄，给谁用怎么用？是一个资源配置的问题。现在的城市中心要以公交车为主，不管坐地铁还是坐巴士还是以公交车为主。所以 私人交通应该立足于禁的。另外一个方面，自行车我们开放就算了。但是目前的自行车道，也没有全部的道路都有，很多都是在人行道上然后直通到候车亭，是勉强的，是很危险。现在人力自行车已经跟行人争道了，也就是现在城市中心没有道路道可以供电动自行车行走的道路。我的原则上是反对的。

  第二，就是说我原则上觉得部分的非中心城区，包括一个负中心的中心城区，不是中心城区。比如农村、郊区，或者拆迁地方可以先让开。目前现状让它去存 在，目前还让它存在。为什么呢？因为所谓电动自行车可以一句话说是人们的劳斯莱斯。当年我们禁摩托车的时候就有很多人反对了，摩托车是成人的劳斯莱斯，这 个电动自行车更是了。所以我们现在就出现一个不平等了，最后就要求公平了。所以你有钱的就可以买汽车，没有钱的人开一个电动自行车都不行吗？这个社会不平 等，矛盾就放在这里。

  所以我认为一些非中心城区，目前现状可以让这些地方可以开禁。为什么呢？我们不是在远，我们就红专厂，地铁出来就坐摩托车。所以这些人就是靠这个谋 生了，他们就会非常的重视了。他也没有给城市造成危害，也解决了新区和拆迁区，公共交通到不了的地方，可以作为一个补充。所以我原则上还是可以让这些不是 市中心的的道路，让它可以由电动自行车、摩托车可以存在。

  第三点，最根本的要有专有的车道，才能开禁和上路，因为这个速度很快，很容易撞到人，并且很安静，太安静后来撞过来你都不知道。危险性是很明显的感 觉，没有自行车道的话，就不要开禁。但是对于某一些行业，比如说送快递的，个别和少量的可以开禁。送快递，因为车不够，他也需要可以让他有极少量的一个电 动自行车，这也是允许的，所以不要一刀切。按照区域、按照行业需要，按照这个社会需要来制定我们商业化的政策，我的意见发表完了。

  王瀚：好，谢谢。那么接下来请杨教授谈谈您的看法。

  杨宏烈：第一个也是一个社会问题，这个管理也牵扯到不同的人群和他们的生活习惯。但是有这么一个群发性，就是说干什么事 情，尤其是我们这些在城市里面的引导决策者，不能仅仅是站在自己的生活方式的角度来考虑。还应该考虑多个阶层的人民的生活方式。有这些情况，有一些区域他像老年人的区域，或者是某一个小区，或者是某一个特区等等这些地方比较禁止。你要开汽车，你就到外面开。你到我这个范围来，你都是比较骑自行车。我觉得呢，必须考虑到不同人民的层次需要，这应该我们政策的一个评判。这就是政策的基础。没有区别，就是老是一个旗帜，一个口号，一个规定，一个指标。我对这些 是非常不满意的。我们一句话，全市都成这样子。所以这种模式，我们应该要改进这种状况。

杨宏烈：广州大学建筑与城市规划学院教授、广州发展研究院旅游文化研究所所长

  摩托车，电动自行车是一个小问题。第一它跑不了多远。另外一个是它是过渡性的。就是说2—3个人的行为，应该给予这些生活方式，这种水平的规格的自 由。我们平常在规划方面也应该有多方面的层次，比如说有市政方面的，单纯的市政方面的。整个城市来说，广场、大马路、绿荫大道可以多种模式并行。

  但是我们应该多多考虑还是一个生活，生活高于一切。我们的一切东西都是为了全民的生活。我们如果不这么考虑，我们的政策始终达不到一个必要的地位， 我们的政策和出发点应该建立在这个基础上，满足不同人群的需求，生活是高于一切的，我们的一切都是为了生活的需要。所以生活设施完善的地方，它一定是这个 城市化水平，社会的管理模式或者社会进步的程度是高的，否则就是是低的。人车混流，功能不分，这样的状况在我们国家到处都有，现在应该提高，要改变。需要 深化，人性化，只有这样的规划，这样一步一步实现，使我们的国家变得越来越美，越来越可爱，越来越便于居住，这就达到了我们的目标了，这种空头的、表面 的形式化的东西不是我们需要的。我还是主张有区别的，根据人们习惯的，能够合理化的运用各种不同层次的交通工具的模式，形成一种多元化的交通系统，体现社 会的进步。

  王瀚：谢谢杨教授，接下来请吴经理谈谈你的看法。

  吴新坚：我先表明我的观点，就是我是广州不应该禁止人们坐什么车的。有几个原因，第一个原因是，我们的城市在发展，在发展 之中它会有一种过渡式的交通工具。70、80年代广州就是出行就是以自行车为主的，现在自行车变为一个时尚的一个出行的新型工具了。说明了交通工具并不是 你解不解禁的问题，是一个层次形态同一个我们一个生活方式的改变而改变交通工具。所以我不赞成解禁的，因为根据城市的发展会淘汰这种电动自行车。因为我们 城市发展交通现代化，轨道交通很系统化和生态化，以后大家不想利用这种电动自行车出行，因为有现代化交通，谁还愿意坐这种出行很差的工具呢，这是第一个原因。

吴新坚：华南城市研究院研究员

  第二个原因，电动自行车它不能解决城市多元化的需求，以前禁止摩托车的原因，就是鼓励大家买小汽车。但是现在发现大家鼓励买小汽车之后造成拥堵了， 又说要禁牌。现在禁牌以后，他又说要找一种交通工具来代替，这个时候就想到电动自行车来解决交通的紧张。所以我认为电动自行车是民生工程，政府在城市发展 的阶段，一定要做好这个民生工程。因为我发现很多外来工还是以这种工薪阶层他是靠这个来谋生、出行的交通工具。如果你禁了以后，他们出行就很不方便。如果 他们住得比较偏远的话，说一个简单的例子，如果他们有病的话，叫不到救护车，他们怎么办？那就是只能靠电动自行车了，这种是他们谋生的生活工具，你不能以 城市的这种交通来限制这种工具。

  第三个原因，因为城市做规划设计的时候，做方案的都是上层领导，没有服务底层群众他们的需求是怎样的。你没有听取他们，我是怎么出行的，我的出行终 点，我的出行途径，出行的成本你没有调查。好像你要一个底层的工薪阶层收入3000块钱的话，他想一个月的出行成本控在100元以内。如果让他们坐轨道交 通、坐公交车肯定是超出他的成本了。所以电动自行车是解决社会底层的人出行成本的问题，因为便宜。一是打的打不起来，而且还要等时间。我就是说交通工具的 转变就是一个城市发展的淘汰的过程，你不用禁还是不禁了。城市发展以后，大家就会不用了。

  我们的城市在发展，社会形态都在改变。所以导致了城市化，很多人在进入城市，是一种民生工程。所以我不主张解禁的。但是据我了解，现在政府发现这些 电动自行车违法搭客，在某个路段禁止通行的情况，有一些违法营运的情况，处罚得比较严厉。都市的城管同小贩的社会问题，导致一些城市病，我的观点是不解 禁，让城市的发展自然淘汰这种交通工具。

  王瀚：谢谢吴经理，吴经理主张是自然淘汰。接下来请杨律师谈谈您的看法。

  杨刚：我也想谈谈我的一个看法，那就是说今天这么多的嘉宾谈了这么多的观点。但是我听到了一种趋势，那么这个趋势就是大 家一开始都是认为是OK的，是好的。一开始总的风向标是这样的，但是到后来慢慢讨论，基本上是一种反对的。所以我想这也是代表着就是普通大众和老百姓。我 不知道这种看法对不对？就是说代表他们的一种观点。实际上就是大家首先听到解禁电动自行车，大家都叫好。但是深入想这个问题的时候，发现有很多的问题，安 全问题，城市发展问题，还有配套等等，以及法律层面，各方面的问题。发现有这种障碍和阻碍的时候，发现又不行了。这个代表了目前的一种状况。

杨 刚：广东三正律师事务所合伙人律师、法律硕士

  我是这样看的，特别是广州一线城市的发展或者人们的出行，肯定不能依赖于电动自行车，电动自行车最终是需要被淘汰的交通工具。因为我们可以以香港和美国的这些大城 市，还有影响这种国际的一线城市，以他们的标杆来看。香港没有见到满街的电动自行车，纽约也没有，伦敦也没有，他们的这些城市都没有。为什么我们现在需要 呢？这就说明了他们这些城市发展到一定程度的时候，他们不需要这种交通工具。他们是一种更加民主的社会，在他们的社会里面，既然都不需要这种交通工具，我 们也可以从中看出就是有一个简明的例子。但是我们把这个例子摆到我们现在，我们现有的这个层次来看，我们是否也可以做到呢？

  第一，我们的城市发展还没有到这种程度，一个很明显的例子，人们的生活水平还没有到。如果在美国，美国是生活在汽车轮子上的国家，一个家庭有3到4 辆车，他们的发展已经非常的迅速。香港的公共交通非常成熟、便利，不需要这些东西。而且电动自行车只是在短距离的某一个方面，符合一定的要求，但是它不符 合最终的发展。

  大家现在看我是反对，但是我的态度是有限度的支持，现在公共交通没有到这种程度，需要有这么一种空间。我们目前在广州的发展水平上，我们认为还是有 需要开放，我先不解禁这个事情，先开放电动自行车，主要是因为电动自行车首先还是有强大的民意基础的，有很多的优点，环保、成本低，方便，这些有点是很明 显的，而且确确实实可以解决短距离的交通问题。我记得当时是摩托车，广州市禁摩了的时候，导致广州市的菜市场的菜价上涨了10%—20%，可能很多人不关 注这个菜价。但是确确实实出现这种问题，因为在此之前他们都是用摩托车来解决这些问题，包括装修行业他们都是用摩托车。当时这些劳动密集型的行业的成本是 比较低的，如果让这些卖菜的用货车来做这些事情，会增加成本。

  我们对电动自行车放行，放行的话也必须考虑到目前面临的问题，这些问题需要在具体的制度中解决，怎么样的制度解决？首先要考虑到使用在哪个范围。在 近郊区，还是远郊区，还是城中心，哪个位置是可以的，需要有一个限定。第二对于电动自行车有一个严格的管理，这个严格的管理，不是说我把它卡得很死，现在 广州市没有上牌，这是最大的乱，乱到什么程度，电动自行车在路上跑的，现在很多被称为重型电动自行车，按照国家的标准，时速在20公里以下，重量在40公 斤之下，现在不管它，有的人就想电动自行车性能好，有一些非常不符合国家标准的，像一个摩托车，甚至家装了一些东西之后，特别是一些运水的，是相当危险 的，这个事情怎么样，需要限定，需要是符合国家标准的，我们可以允许在一个范围内，允许轻型的电动车可以行驶。

  我还有另外一种考虑，如果在某个特定的区域，比如说送快餐和送水的，某个行业和某个人群，是否可以发某些特许的证，在某些范围内，不允许电动自行车 存在，但是可以允许某些人群和某个行业使用，对于政府来说，某个事情，既然是修改广泛的民意基础，我们考虑是否有合理的因素存在，而不是一味地去堵，如果 你开了一条路，我可以照着你的办法去做。

  随着我们的公共交通的进一步的完善，人民的生活水平进一步提高，人民的意识更加提高了之后，慢慢地这种电动自行车会退出我们的生活，慢慢变得不需 要，这个时候我们说是否禁都无所谓了，都没有人用这些东西。王参事提出合法性的问题，这个东西是这样的。法律这个东西是来源于本身生活的需求。比如广州市 人大全部认为是这样的，按照归程可以通过的，可以改变，一点问题都没有。我们之前对禁摩有明确的规定的，这个是有条文的，后来广州市也发了一个文，是在 2006年，是禁之后，禁止电动自行车，附加的动力装置的也不允许，而且我要说式电动自行车是符合国家的规定，只是说到某一个具体的层面，怎么样去运行的问题。

  李文高：我首先谈谈我这次出行的感受，我是住番禺的，番禺不存在这个问题，什么车都可以开，我是踩着自行车到地铁站，花一元钱的保存费可以把车存在那里，这个很好，但是唯一的不好的感觉喉咙不舒服，这是空气的问题。

李文高：新乡村实验建设研究者

  虽然解禁电动自行车具备了个人权利自由合理的正当性，但是我觉得在中国特殊的国情下，会造成多数人的不自由。可能 开放它带来的问题，大家是有目共睹的，目前的状态是比较理想的。其实广州的主城区是没有开放的，但是在周边，相对来说比较自由，我觉得目前的状态是比较理 想的。自行车和摩托车之间没有很大的区别，目前我们这个状态下，国人的秩序性是很值得怀疑的，要约束自己。我觉得目前的状态是很理想的。

  王瀚：谢谢李先生的看法，接下来请朱总。

  朱利秋：如果站在个人的角度，我是不赞成的，如果站在一个公民的角度上，我是赞成有条件的开禁。

朱秋利：房产高级职业经理人

  第一个城市交通建设要满足市民多样化的需求，不光要满足汽车，还要满足行人和单车，甚至是机动车。

  第二个路权的平等。公路不是只给汽车建的，包括单车和电动自行车以及行人，这个是平等的。

  第三是现实的情况，我觉得有四大障碍。第一，我们没有规范生产销售上牌和使用的办法，难以保证有合格的车在路上。第二没有电动自行车合法的行驶道 路，难以保证交通秩序和安全。第三是没有电动自行车行驶的安全管理规定，难以规范使用和管理，以及处理交通事故。第四是没有方便的电动自行车保管站，难以 保证不出现乱停乱放以及车辆被盗等等现象。

  上述问题现实中确实存在，所以有条件的话，一个是在数量上限制，第二在行驶的道路上限制。第三在年龄上应该限制。上述问题要解决也不难，但是电动自 行车的数量太多的话，这个大家会担心。特别是中心城区，中心城区需要限制，最好是满足物流单位的需求，个人按照摇珠的方式，有限制的开放，我觉得郊区不要 限制，交通管理的关键要转变，过去禁是有道理的，是认识上的不足，现在开禁也有道理，是满足市民在选择多样性的需求，上海和杭州都做了，我们为什么不能 做。

  李思勤：去年我到福州待了一段时间，我觉得是否可以买一个单车是否方便一些，结果跑了几天，我一直没有买到一部自行车，满街都是卖电动自行车的，我发现身边的朋友也是买的电动自行车，我在想为什么广州没有人开电动自行车，觉得非常方便。

  刚才大家谈到机动车没有慢车道，其实福州也没有，有一些电动自行车开着开着也会上人行道，但我整体感觉，大家习惯了，也没有太多的安全的问题，所以 回到广州之后，刚才这个话题，我个人是不太赞成的，如果从一些群体，比如像上班一族，现在没有条件买汽车，又住得比较远，即便是地铁，也需要转，或者接驳 不同的交通工具，在路上需要花很多的时间。如果说能够有电动车的话，对于他们来说，有一个比较大的压力的减轻，刚刚谈到了很多，我就不展开谈了。车道的问 题怎么解决，如果配套逐步可以完善，这个当然更加好了，我个人的意见是部分有条件地开放。

  王瀚：接下来请宋老师。

  宋振国：第一，在任何一个城市，人们出行，我们的法规的制定，第一应该考虑国家的安全，制定一个法规的时候，有没有损害国家的安全。第二，是否是为人民服务的，这两个准则都要考虑。政府是要管，但是更重要的是理。

宋振国：国务院特殊津贴专家

  王瀚：谢谢宋老师的发言。接下来请黄教授。

  黄镇梁：我觉得这个事情是牵一发而动全身，我想系统地理一下广州市交通规划的来龙去脉，这个问题应该放在交通规划的角度来说，不仅是从交通工具来说。

黄镇梁： 广州省建筑设计研究院深圳分院顾问总建筑师 一级注册建筑师

  1993年3月，《南方日报》开展过一个讨论，广州是否要在中心城区主干道禁止自行车，讨论这个问题的前提是《广州日报》登了一张照片，在上班的时 候，海珠桥全部被自行车占满了，这个讨论问题出来之后，最后市政府顶住各方面的压力，强制推行在广州禁止自行车。在1993年前有什么背景，广州市当时引 进外资，有一个世界银行跟广州有一个交通规划合作，这个项目，当时城市总体交通规划的结论是要限制自行车，发展小汽车和公交车，这个是否有问题，这个时候 为什么提出发展小汽车，这个时间推迟到1987年7月，国务院在这个会议上对汽车产业有一些调整，过去是限制小汽车的发展，这次是适当发展小汽车。

  我们回到2020年，我们中国建设部发布的一个规范，居住规划设计规范，有一个强制的条文，公共建筑、民用建筑都要建设自行车停车位，这是强制条 文，2002年之前没有，之后才增加。比如公共建筑、商场至少有7平方米的停止自行车，我们在设置的过程中，发现没有办法执行下去了。广州市的现有的城市 规划反对，如果在东风广场设置自行车停车位，这个是没有办法设置的。

  我们在1993年3月份的大讨论，市长拍板禁止之后，我们的规划部门就不再规划慢车道了，不再限制人行道了，这个问题最关键是交通思想规划，是以人为主，还是以车为主。我们现在说改革到了深化区之后，我们要调整思维，我们仍然是以车为主，不是以人为主。

  这个项目本身都不应该给我们讨论，有比这个更重要的需要条件的东西，广州市的自行车的局部的专用道，世界交通协会表扬了，美国人来学，因为确实解决 了拥挤的地方交通分流的问题。我们发现推小汽车之后的结果是日本人的大量的车进来了，我们到现在没有认识到1993年接受世界银行的总体规划是上当了。我 们现在的房子倒了，桥垮了，要追究责任，规划错误就在这里。我们的《规划法》没有制约到人，香港的《规划法》，规划错了，是要坐牢的。台湾现在沿东线要建 设一条高速公路，什么原因。它的规划委员会，环保委员会，他要按什么标准里评判这个项目是否需要做下去，有两条，第一这个项目做下来，对哪些人有益，哪些 人受损，受损的人的利益怎么解决。第二，这个项目下来之后，是否有后期的影响。我们判断一个项目是否可行，要以人为本，习主席现在强调亲民，以群众为主， 我是比较宽慰的。产业要做，但是也要调整为人服务。

  我们现有的道路系统不调整的情况下，是不能讲这个开禁， 这个开放是没有意义的。我们现在要做什么，要重点发展轨道交通，重点发展公交，因为公交的道路资源的占有率只是小汽车占有的1%。日本的单车拥有量和机车 拥有量是相等的，经济这么发展的国家，开展绿色交通，从车型来说，电动自行车肯定是一个好的车型，是一个节约资源的车型，但是从道路来说，是不可行的，尤 其是广州的道路是不可行的。同样是发展摩托车，汕头有专门的摩托车道，越南发展摩托车也做得挺好的。所以一定要很道路配套，如果不配套的话，是缘木求鱼。 车型可行，路不通，要做的事情要做，要搞好深化城市设计，调整道路限行。

  陈甡：从规划的角度，刚才有一些专家也提到了，规划的角度当初是怎么想的，人的一小时的半径是5到8公里，自行车的边境是15公里，汽车是50公里，我们城市按照这个方向发展，我们的城市的规模越来越大，人走和自行车走的已经满足不了要求，从国家的产业的政策倾向于汽车。

陈甡：广东省城规建设监理有限公司董事长

  我们的汽车太多了所以又提出了发展公共交通，假如从广州市的情况来说，公共交通比较发达的地方，就没有这些小的车，不发达的地方，进村进不了，你不要它，它都配套在这里，它是自然生长起来的，所以要取代这些，是发展绿色的公共交通。

  今天我们想做这些事情，我们看看是否可以通过其他的二线城市，现在电动自行车基本代替了摩托车，因为比摩托车更方便，不用上牌，不用年审，不用加汽 油，所以淘汰了摩托车，选择了电动自行车。所以接下来我们不能把这个车当成是非机动车，可以像管理摩托车这样去管理，否则交通事故量会比较大。

  我的建议是这样的，原来广州禁摩托车的地区不开放，没有禁摩的地方，鼓励使用这种电动自行车，但是政府在管理上，要按照机动车的管理办法来管理，不是按照非机动车，这些车要去考证，有驾驶执照，要有年审，否则是没有办法管理住的。

  王瀚：刚才胡教授提议要发起一项表决，怎么表决呢，情况比较复杂，不好表决。综合两位教授的意见，我们做一个小小的表决，一个是“是”，一个是“否”，一个有条件，还有一个是这个问题是错误的。

  表决的结果是，完全放开的，有4位，否是1位，有条件的是大部分，认为这个问题不讨论的，自由发展的，有4位。

  王瀚：由于时间关系，我们这次的讨论到这里为止，我们这个讨论应该是属于编制外的研究机构来讨论，我们的工作已经走到前面了。我们今天上半场关于电动自行车的讨论到此结束，感谢各位的精彩的发言。