双城记：成都VS重庆 健康·城市·未来
6月5日上午，由北京清华同衡规划设计研究院主办的“2017第五届清华同衡学术周”在北京正式拉开帷幕。本届学术周以“健康·城市”为主题，齐聚行业内外专家学者，共同探讨城市在可持续发展的基础之上，如何实现更多、更高的城市发展目标，建设全面“健康”的中国城市。
以下为大会双城记：成都VS重庆 健康·城市·未来为题的特色对话现场实录：
主持人(袁牧)：贵州说话和成都、重庆非常接近，没有语言障碍。下面进入后半部分，我们请成都的邱建先生、郑小明先生、李作民先生。以及重庆的代表扈万泰先生、陶滔(博客)(博客)先生，何智亚先生。请六位到台上就座。先面两个城市的介绍已经非常深入，下面我们想听听各位嘉宾的意见。我的问题非常少，几乎是提给所有嘉宾的。第一个问题我想除了我们刚才已经做了演讲的两位嘉宾不用回答，我们请剩下的嘉宾做一下回答。
第一个问题是我们所代表的这个城市究竟在什么地方最像或者是根本就跟对方的城市是一样的？我们希望四位嘉宾每人能拿出三个答案来。
陶滔：一个是都吃辣的，第二个就是口音很像。对四川、重庆以外的人来说说话都一样。第三个就是全中国公认的成都女孩和重庆女孩都一样的漂亮。
郑小明：第一个我觉得两个城市都依赖水，对水有感情。就是成都虽然是平原，这边是山，但是实际上两个城市对水的依赖很强。第二个就是手工艺和商业都比较重视，传统方面都做的比较好。第三个共同点就是人都比较勤劳，因为人很多，土地少，不管是川中丘陵、成都平原还是重庆的山区，他们在旁边田埂都种上豌豆胡豆，这个在全世界的农业里都是非常震撼的。
扈万泰：差别讲的很多了，我体会共同的地方、一样的地方比较多，之所以今天的题目就是成渝经济圈或者大西南地区两个这样大的地位影响力很接近。从这个角度来讲这本身就是一个非常共同的特点。第二个就是两个城市都是国家中心城市，这也是共同的一点。重庆是在09年的时候我们专门搞了一个论坛，2011年国务院批复重庆城市总体规划，我们文本第九条变成了国家的要求，要承担国家中心城市的功能。成都是在城镇群的规划里也有这样的要求。两个城市这么近，都要承担国家中心城市的功能。而且最近的当地市委的换届都提出来了这点。第三个也是城市发展当中比较共性的问题，如果说成都和重庆不一样的地方，重庆山城是自己独特的，但是在一些新区、城市外围的发展当中，城市的形态面貌方面很多也在趋同。
邱建：我觉得最大的相同就是哥俩是一家人，自古以来就是一家。第二因为他们是一家人，谁都离不开谁。我一直在思考一个问题，假如没有重庆，成都是怎么回事。我估计如果缺掉一个，另一个地位就急剧下降。一个地方一定要有文化来支撑，这点是必须的要求。第三个刚才谈到了巴蜀文化，巴蜀文化肯定有区别，但是区别很小。实际上因为我们后来发现，包括蜀文化里面有很多挖掘的。受重庆影响比较大的四川达州，包括嘉陵江就是从四川那边流下来的，重庆和成都是血脉相通的，最后归结到一点，大的文化就是一家。
主持人(袁牧)：其实我们一下谈了这么多，我本来想说谈出了12个共同点，结果只有十个共同点。但是这也说明了两各城市相同、相同的地方非常多。实际上即使是亲兄弟也有不一样的地方。做事不一样，结果也会不一样。即使是亲兄弟，自己也会有自己的思路、想法，我们下面一个问题比上个问题稍微复杂一点。就是作为我们所代表的城市，我们到底有哪些地方就是不想跟对象的城市一样？
邱建：我感觉因为做成渝体系、经济圈(研究)，我是局中人之一，从成都或是四川(的角度)思考，我觉得可能还是区域的服务半径应该有一个划分的。比如说我们从成德绵下去一直到乐山这一带，就是我们的经济带。从区域来讲这个地方是很强大的经济带，另外就是川东一代，主要是重庆。重庆这快还是相对川东这个片区，我当初开玩笑，如果重庆不直辖的话，四川的城镇体系是非常合理的。现在我们搞成一城独大了。这就是我们不同的地方。我们现在希望不同的是什么？就是我们当时做四川板块的时候，我们成都是按照所谓的蜀文化影响大一点。但是实际上我们大量的川东一带，包括广安、南充、内江、庐州这些地方，我们希望他别跟我们四川一样。完全作为重庆的腹地，完全融入他们。我们在脑子里想这不一定对，还是一种大四川的概念，那块怎么样都要为重庆服务。从重庆人的角度来说，如果没有这块腹地很要命，因为道路等修不出去。所以我觉得我们和重庆的区别在哪？还是一个大的经济区的划分，还是特大城市的辐射范围、服务范围脑子里还是有区分的。
扈万泰：成都和重庆两个城市不好比，重庆是8.2万平方公里，成都是1.4万平方公里，不一样的地方或者是刻意找不一样的地方，就是重庆这个城市本身是一个中等稍微偏小一点的省的概念。重庆市的发展，城乡统筹、区域统筹的任务是非常重的。很多国家政策也好、任务也好，城市规划的工作也好，都是比较复杂的。本身就是追求把特殊的情况处理好，这应该是一个共同的追求。我也研究过重庆和成都有一些可比性，因为我们要研究两个城市一定要找到可比性的切入点。重庆市对全市的统筹发展有一个战略，有五大功能区域的战略。主城区有一个核心区、扩展区，就是5473平方公里范围内有一个区。再加上一个城市发展新区，就是主城外有12个区。这些加在一起是2万多平方公里，比成都大一倍左右，人口和成都比较接近，GDP也比较接近，人均指标也比较接近。所以我们从整个区域的发展战略里，现在有一个概念就是重庆是21个区，成都是20个区县，这个也比较接近可比。我想和大家共享一下我的想法，就是我们还要找一些可比的概念。研究城市的功能、城市的发展要有可比性。如果从城市形态，从城市物质空间规划的角度，应该追求处理好不同的地方就是山城、两江。最老的渝中区为主的区域，我深切的体会到重庆的城市最核心、最不同的地方就是渝中区这块。这个山城从江边到山顶有200米的落差，纵深方向有三五百米，这是和哪都不一样的地方，这个要处理好。这么多年城市改造、发展拆的比较多，留的比较少。但是重庆这个城市的保护，重庆绿色文化传统的保护发扬发展，现在还有一些机会。现在市里相当重视，有几个传统风貌区、老区的改造已经改变了过去大拆大建的做法，这个是市委书记高度重视的。陆续的会有几个老街区出现，像刚才讲到的湖广会馆等等。
郑小明：我觉得这两个城市总结一句话就是大同小异，小异方面我们不用刻意追求。大异我觉得有两点，我感觉两个城市要想保持特质的话我讲一点接地气的东西。就是两个城市的气质和格局，你想让他们相同也不会。从城市气质来说，成都是比较沉稳平和的地方，这个和地理环境、历史经济有关系。重庆相对来说是喧嚣、前卫一些。这两个城市的气质要让他们相似都不一样。
再一个是两个城市的格局不一样。重庆的格局是大气、豪迈、宽广，加上又有点民粹的狭隘，这两个相互交织的格局。反过来成都的格局没有重庆大。成都的格局是小资和文艺。我有一个很深的体会，成都人是文青是非常友好的。重庆人对最下层的下里巴人，就是干力气活的下层人士人十分友好。这也是两个传统。文青如果到重庆，两三年人家就认为这个人有神经病。但是同样文青到了重庆的话，有可能得到包容，还有可能有一些粉丝。重庆对特别是下层的人民非常友好。我有很多亲戚在重庆谋生，他们都感受到这种氛围非常好。所以我觉得这个城市的格局和气质都不一样，让他们一样都不可能。
陶滔：我讲直接一点，我觉得当成都还在追着北京、上海搞共享单车的时候，成都一下甩成都几条街，直接进入共享汽车car2go的模式。这个是肯定的及因为重庆首先有这样的地理优势，这种地理优势决定了它不需要共享单车。第二，重庆有这样的产业基础，这个产业基础决定它能提供一系列的共享汽车服务。
主持人(袁牧)：你这个不够成理论。第一你刚才说了你们重庆早就超越成都了，成都在骑自行车的时候，重庆就在骑摩托车了。
陶滔：成都搞共享单车的时候重庆在搞共享汽车。
主持人(袁牧)：我要是代表成都我一定不服气，因为现在汽车有很大的产量，成都的产量一点不比重庆低。其实我们其引出一个问题来，刚才说重庆之所以成为直辖市是中国城市直辖市最晚的一个，是从过去四川省脱离出来的。我第一次去重庆的时候，重庆还是属于四川的。现在重庆有几所大学名字还是四川开头的。我想每个人回答一句话，按照现在城市目前发展的态势和状态，我们当初是变成直辖市好还是不变成直辖市好？
陶滔：刚才邱厅长很遗憾重庆变成直辖市。我觉得直辖不直辖无所谓。以前重庆是四川省的一个城市，当然我们国家的制度决定了省会城市获得的财政份额，获得的各种优惠很大，所以重庆很憋屈，一直作为一个制造业的基地，所以就搞制造，但是整个的城市建设资金各方面都比较少，所以就想独立，就想脱离四川省，让一个婆婆管就可以了，别让两个婆婆管。这点重庆变成直辖市应该说对重庆本身肯定是有好处的。但是后来四川省给了重庆很多贫困县，重庆做出了非常大的贡献就是把四川省以前自己都够不到的几个县，重庆拿来了以后修公路，修机场。这点为我们中华民族和国家做了很大的贡献。
另一方面，四川省还有很多资产在重庆市范围内，最有趣的就是四川美院。我一直搞不清楚四川省当时搞了两个最好的艺术类学校，一个是四川音乐学院，一个是四川美院。一个放在了成都，一个放在了重庆。川音放在成都，因为成都人的语言能力远远超过重庆人，重庆人三句话说不清楚就要打架。成都人可能说三个小时都不会重样的，所以我觉得可能有这个考虑的因素。重庆因为地理地貌立体感很强，适合画画，适合美术教育。所以我觉得这个很有趣。
主持人(袁牧)：还有一层原因，上午我们跟邱建老师聊这个事情，就是成都和重庆之间把应该放到一块的地方一定要分离。美国领事馆和英国领事馆一定不能放在一个城市，因为他们俩太幸福了。川美的男生总是要川音的女生，所以这两个学校一定要分开。
陶滔：这两个学校的结局是什么？就是因为成都更能产生适合文艺的环境，最后重庆文化艺术上越来越贫乏。包括做的一些历史保护的遗产，包括我们做的很多传统的商业街都干不过成都。也就是说川美的画家一毕业就跑到成都开画廊，重庆没有像样的画廊。所以现在看重庆需要奋进直追的是把他们狂躁的、狭义的、江湖的特质消灭掉一点，注入一点文艺的思维进去。
郑小明：我在重庆有一个很好的朋友，他是重庆一个国企的老总。他有一天问我一个事让我很紧张。他说成都和重庆都有好馆子，吃的东西也好吃。但是我发现成都的馆子他们都喜欢在墙上要挂一点字画，有些字画实际上挂的很差。他说重庆的馆子一般不这么讲究。我回去以后想的是他说的是反话还是成都应该更文化一点？
何智亚：作为重庆人，我肯定觉得重庆直辖好得多。2006年王振东到重庆来当市委书记。当时李鹏说如果没有直辖，王振东作交通部部长。那时候省委书记、省长到交通部见部长要等着。他来了以后，一下子把重庆的交通、高速建设速度提升了十年。高速公路都是在汪光焘当部长的时候砍掉了，说重庆都是山修什么高速公路？钱要国家发改委批，批什么？划去个零，当时七八十公里交通部就批了，这个就是直辖的效应。汪洋书记到重庆来，当时我还在政府，我们一个车出去调研，他在车上说，当时我在发改委当副主任的时候，他就反对重庆很多项目。包括三峡库区说地质灾害要40亿。他到重庆看了以后说应该把这40亿批下来，典型的屁股指挥脑袋。所以我觉得重庆直辖之后，这十几年发展非常快，就是因为直辖效应，否则的话重庆还是那么一个脏乱差的城市，所以直辖对重庆来说是坚决拥护的。重庆人还有一个习惯现象，出差到外地，人家问你是四川人，他说我是直辖市的。
邱建：我觉得重庆直辖挺好的。为什么？因为从现在工作的角度来讲，包括我们现在有很多地方确实想做很多事就是靠自己的能力鞭长莫及。但是直辖了以后各种资源完全就不一样了。所以直辖对重庆本身的发展，而且对整个区域的发展，我刚才讲了，重庆发展不好，成都永远发展不好，这是相辅相成的。借助中央的支持力量把重庆做好了以后，一定是有利于成都平原的发展。所以从总体上来讲，直辖一定是对的，不仅对重庆，对这个区域都是有好处的。
主持人(袁牧)：最后一个问题，但是最后这个问题我不希望几位马上回答，你们可以商量。这个问题是也很简单的问题，刚才扈万泰先生提到了我们在国家大的战略之下，重庆和成都先后提出国家中心城市，也获得了国家的认可。中心城市作为国家战略的支点，在国家战略里会起到非常重要的作用。我们一再说两个城市都是兄弟的城市，只有你好了我才能更好。现在我给两个组出同一个问题，你们每个组都商量一下，我们能不能作出三个策划案来，让对方的城市能够在中心城市这个问题上做的比本身所在的城市更好。
你们商量的过程中我们有舌尖上的惊喜的第三道菜，来自于我们四川分院的美食，我们请四川分院的何兵院长介绍一下你带来的是什么。
何兵：各位领导、各位嘉宾，刚才台上的各位嘉宾把重庆和成都的好说的非常充分了。张艺谋先生有一句话，说成都是一个来了就不想离开的城市。四川分院的办公地点在成都，如果各位到四川分院工作的话你们生活是在成都，平均房价只有一万多块钱，而且还可以天天吃美食，但是大家的事业平台是在清华同衡。
第二个我们今天带来的美食叫甜皮鸭，他不是普通的鸭子，因为整个成都平原是因为有都江堰水利工程的滋润才能够成为国家的中心城市。我们今天带的鸭子是在温江，成都有一句话叫“精温江、明郫县”，温江是整个都江堰灌区最精华的地区，所以这个鸭子是天天喝着都江堰的水长大的，谢谢大家。
郑小明：因为我是搞规划设计的，我觉得能不能在城市的表情上真正再控制一下。因为重庆是山城，成都是水平城市，是水平展开的。重庆了一个山城，一进去感觉扑面而来就是层层叠叠、鳞次栉比的高楼，而且有些建筑表情过于扩张，这样对人产生的冲击，或者是我要接受这个环境或者是组织画面的话不从做起。如果下一步我建议重庆在这块能不能不要追求这么夸张的表情。有些建筑可能是没有表情更好。为什么重庆的夜景好看，因为夸张的表情隐去了，全是灯光非常漂亮，这是我的建议。
陶滔：我觉得成都这个城市比较小，表情不太大。重庆女孩一笑起来可以露牙齿的，成都女孩笑起来很含蓄。但是成都这几年不甘于含蓄，成都修了很大的新区，建了很大的第二机场，而且想修一条非常直的南北向大道，这都是很大气的。但是这个还不足以显出更好的城市表情。最重要的是成都要争取到有三江六岸的设计机会。成都怎么着到三江六岸呢？最简单的是选择一条水系通到岷江的。做一条更开阔的运河，让这个城市沿着这样一条水上通道发展。它会实现重庆有三江六岸，成都也可以制作出三江六岸这种极具表现力的城市形态。
李作民：因为在重庆待的时间比多，我觉得最大的体会就是重庆做什么事情都快。我觉得重庆如果能够再慢一点，对重庆可能更有好处。因为很多事情可能少了一些环节，比如说少了一些策划的环节。很多事情都是在边做边想。以成都博物馆为例，我们干了两年半，当然这个事情对我来讲不是好事情。如果从赚钱的角度来讲，干了两年半就不赚钱了。但是为什么这么慢呢？从某种意义上讲，什么事情我们都是反复斟酌。重庆的节奏非常快，如果节奏能够再控制一下的话可能会更好一点。
扈万泰：我今天上来的时候等电梯很多人，等了很长时间，所以我觉得高楼不是很好。当时我们在渝中区工作没有办法，我觉得成都不要建那么多高楼。
邱建：其实我觉得重庆很多地方都值得我们学习。但是有一个更好，我几次去重庆有一个个人感受。前年中国科协和全国十几个一级学会在攀枝花开了可持续发展的会议，当时毛其凤先生放了很多吴先生抗战期间还有解放之后画的很多重庆的画，漂亮极了。我小的时候去重庆的美好印象特别美，这个美我个人感觉在全世界是无与伦比，特别是在江上。后来毛其志先生放了现在的一张照片，他说你们看这还是山城吗？就是现在是以山城出名的，抗战文化也好，干什么也好，所有的小说也好，反正都是山城的印象是无法磨灭的，没有山城就没有重庆。现在我去重庆感觉地下都是山城，但是一看就不是山城了。我觉得这个城市形态里，在肌理上我觉得城市的肌理好要看老三篇。我们讲建筑的立面，城市立面真要研究一下，在什么地方不管用什么手段，要感觉到和其他城市不一样，有一种美伦美奂山城的感觉，这会让我们更加热爱重庆。
何智亚：我认为一个城市最值钱的或者或含金量最高的就是两个字“宜居”。随着社会的发展，物质条件的改善，宜居两个字越来越重要。因为人在社会生活，最关键的是要宜居。我认为成都就是一个宜居城市。北京、上海都不是宜居城市。以前80年代、90年代，那时候工作调动不像现在非常方便。成都这个人到重庆来，重庆的人到位以前觉得我亏了。因为他调到重庆以后，老婆孩子什么的不能去，他亏了。当时要对调到重庆，所以我给你一笔钱，我到成都。现在这个差距在缩小，所以成都宜居太重要了。我认为城市的建设、城市的规划、发展一定要控制在宜居两个字做文章，而不要追求特大城市、国际大都市、城市发展突飞猛进，动不动就几十平方公里。所以成都在这方面应该要依据，不要追求大规模的城市开发，和大力的城市扩张。如果扩张了以后城市不宜居了就麻烦了，所以成都有很多功能要疏解，九千平方公里的川西平原，重点在疏解。重庆没有办法纾解，所以成都应该在宜居两个字做文章，宜居两个字越到后面越之前。
主持人(袁牧)：今天下午的时间快要到了。其实我们在重庆和成都之间搞出不事来，这两个城市像兄弟，我感觉不像兄弟，更像闺蜜。这两个城市之间甜蜜的感觉远远超过他们之间互相竞争关系，我们都看得出来，我们给重庆和成都提的都是怎么样变的更加美好，你可以看出来重庆提成都一定要把人居环境做好，要把住宅建好，为什么要建好呢？虽然重庆是直辖市了，四川还是大后方，我还要去成都买房，所以这种甜蜜关系是一直贯穿始终。最后我们在结束之前请第四道舌尖上的惊喜，来自我们苏州分院的甜甜蜜蜜的事物奉献给大家，下面我们请相秉君院长给我们做一个介绍。
相秉君：袁老师把长三角分院说成了苏州分院，不过广告做的很好，长三角分院在苏州。前面我们吃了贵州分院、四川分院的食物都比较火辣，所以希望有一些比较甜蜜的东西了。苏州的美食很多，但是咱们老师的要求是不能吃的掉渣，不能汤汤水水，所以大闸蟹我带不来。我给大家带来的是苏州的三大类，一类是苏州的蜜饯。第二类是苏州的糖果，这个糖果是苏州特有的，有很多的工艺，就像苏州人的精细一样，把很多的东西做的特别精细。我们说苏州的绝活双面绣可以用在我们的美食上，做的非常细，大家可以品尝。第三个是卤汁，特别的甜蜜，有一点味道。谢谢大家。
主持人(袁牧)：我们把嘴里的食物吃好以后，我们最后一个环节请前面的几位嘉宾一起到台上合影。今天的学术周“双城记”活动到现在结束，后续我们四天活动，还有九场的专题论坛，会在后续的四天中展开。基本上这些场次都会在现在的场地，明天上午我们欢迎大家回到这个场地继续参加我们后续的清华同衡学术周的论坛活动，谢谢大家。
