城市· 设计·管控高端对话 面向管控需求的精细化城市设计
第五届清华同衡学术周详细规划专场：“城市·设计·管控”于2017年6月6日上午9:00准时拉开帷幕。专场由清华同衡详细规划研究中心、技术创新中心和伟景行科技股份有限公司共同承办，清华同衡规划设计研究院副总规划师张晓光主持。围绕转型阶段城市设计如何转变思路、创新手段，应对管控需求，实现“一张蓝图”，清华同衡规划设计研究院副院长恽爽、清华同衡规划设计研究院详细规划研究中心副主任徐刚等四位专家分别作了精彩的主题演讲。其后，四位分别来自规划管理和设计领域的一线专家围绕面向管控的精细化城市设计话题深度对话，对城市设计转型的可行路径展开热烈讨论。
以下为城市· 设计·管控高端对话“面向管控需求的精细化城市设计”的演讲实录：
主持人(张晓光)：下面开始我们今天上午分论坛的第二部分“高端对话”环节，多位重量级嘉宾将围绕城市设计环节展开对话和讨论。下面请各位嘉宾上台就座。
我突然发现今天嘉宾的服装很有意思，肯定大家之前没有商量过，但是天然形成了蓝队和深颜色队。尤其是徐院长和蔡院长应该是代表规划设计院的，他们两位肯定是心有灵犀，一会儿我们看看两位能不能在观点上也能达到一成。
我们开始今天上午的对话环节。首先还是从城市设计这个命题本身开始。大家都知道城市设计其实是一个很大的题目，我们去年同衡学术周也是这个分论坛，去年对话的题目是“城市设计需求与对策”。今年这个题目叫城市“城市设计管控”，其实应该叫“城市·设计·管控”。这两个点一加意思相差非常大。我们想以这三个词语为核心，来探讨如何构建新型的城市设计。通过城市设计来统筹规划、建设、管理这三个环节。这里有对城市的理解，还有对设计的分析，还有对管控的探讨。今天参加我们对话的四位嘉宾分别来自规划行政主管部门、规划设计部门和学术研究部门，可以说代表了不同的专业领域，我们也希望能够听到多视角的不同观点。
首先请各位嘉宾先从自己的视角，结合今天上午刚才的四个主题报告，谈一下如果将来我们的目标是实现更高的城市品质，从这个目标出发来看，我们未来对城市设计需求是什么样的？
杨浚：首先感谢清华同衡给我这么一个机会。因为我知道咱们这个论坛是从2013年开始，已经搞了四五年时间了，但是我是第一次来。这次给我一个学习的机会，我表示感谢。我刚才听了前面四位演讲嘉宾做了非常精彩的报告，让我很受启发。尤其是我觉得对清华同衡这么多年在城市设计这个领域，不管从技术上还是从实施上，做了很多的探索，也做了很深入的研究。而且在这个过程中还做了特别深入的思考，这种学术氛围和专业精神让我非常佩服。
我觉得我谈不上重量级嘉宾，和其他三位嘉宾比起来我的身份比较特殊，我是来自规划行政主管部门。实际上之前我和恽爽是在04年的时候开始编制06版控规，那时候结下了友谊和教训，但是之后2010年的时候我到了丰台规划分局，实际上作为分局已经是市规划委在规划管理或者是规划的实施最前沿了。作为最前沿，我是在规划实施的基层摸爬滚打了七年时间。现在介绍我还是丰台规划分局局长，但实际上我现在已经回到市规划委规划管理和土地利用一处了，这周末我就要去报道。但是在丰台的七年时间对我的启发和历练是很宝贵的经历。
回到今天的城市设计的主题，我作为一个在基层一线或者在行政主管部门工作多年的一个工作人员，我听了以后特别直观的感受是觉得压力特别大。
为什么压力特别大呢？因为咱们提到了现代规划、城市设计的管控，提到了全过程的管控，提到了我们要在城市建设的规划、建设、管理三个领域里都要加强管控。刚才鲍茜提到了我们做了很全面的指标体系，也做了很多工作，科技含量很高。她也提到要把这个高科技含量的城市设计的指标体系也好，要素也好，成果也好，要往下传递，传递到规划管理部门。我今天就是规划管理部门的代表，所以我感觉压力特别大。为什么压力大？因为我在基层工作多年，我感觉我不怎么传递得下去。其实我已经很努力的在传递了，但是我觉得传递的衰减系数比较大。
我是92年大学毕业的时候有一个题目，我当时做的题目是宜宾的总规，当时我们有一个组做的是重庆磁器口的城市设计。当时都不知道什么叫城市设计，当时理解就是详规，但是这么多年在工作过程中也一直在加深对它的理解，也希望用城市设计的手段让城市的品质更好的提升。其实我真的很努力了，比如说在丰台这几年，执行过程中遇到了很多挫折、抑制，比如说总规层面，总规层面我们提到了很多总体布局的控制或者景观的控制。举个简单的例子，比如说总规提到的通风廊道，我经历过三任区里面的主管领导，三任主管领导都看通风廊道，说这儿怎么就不能盖房子？四环边上这么好的位置，我们要把指标挪到这来，后来我和他们讲这是城市的通风廊道，怎么怎么重要，领导说规划不合理，说都是房子，还说是通风廊道？还不让建设？这是我们区县的主观，这是总规层面举的例子，我们在中间很尴尬，不但没有解释清楚，反而让领导对我们规划很有意见。
在中观层面，一些重点地区像丰台的丽泽金融商务区、丰台科技园区，其实我们真的做了很多探索，刚才最后一位嘉宾讲到了要纳入土地招拍挂，其实这个工作我2010年底就开始做了，我们把丽泽的城市设计，还有丰台科技园区的城市设计首先纳入控规，在上报市政府的时候附上，按照北京城乡规划条例作为一个控规的附件，相当于变相有了法律地位，根据这个我又把它纳入我们的规划条件，纳入了规划条件以后和国土商量，我在2011年的时候就纳入到土地招拍挂条件里面了，作为土地招拍挂条件的一个附件。然后方案审查，我们的工程证，我们最后工程验收，我们有一个全体系的城市设计的管理办法或者是机制。但是在落实过程中也遇到很多的抵制，比如说丽泽，我们有高点控制，刚才也提到了贴线率，提到建筑的色彩、建筑的形式，其实人家都不愿意执行。我们底下谈到，大家如果都是机器人的话这个事情就简单了，我纳入条件里，机器人简单执行就可以了。但是大家不是机器人，其实跟人打交道是最复杂的，刚才大家都提到我为什么要贴线？我有什么特殊原因，我不能贴。为什么高点放在这？我必须放在那个位置。然后住宅我们提出来通透率，不行，我就要联起来，否则我的规模达不到，我的土地出让金已经交了，我们也遇到一系列的抵制，实际上这是一种博弈。
在微观的层面，比如说有些街道我们做了小尺度研究，做的很细，包括街道的夹距、设施、管线等等，但是在实施过程中市政管委说太复杂了，我们没钱。执行起来难度太大，要和每一个主体协调。所以我感觉压力特别大在哪？就是在执行过程中确实传递到我这个部门了，我们也在努力的往下传递。但是传递起来挺难的，或者是传递过程中，衰退系数还是相当大的。
其实我也在反思，我特别认同徐刚的观点，其实有一个语境的问题，你要考虑人的需求的问题。我也在考虑为什么我们传递不下去？为什么我们做了很多很高科技含量的城市设计的成果，我们在规划执行的过程中执行不下去怎么办？我们一直在反思这个事情。想来想去有两方面，一方面就是加强它的强制性，这个更适用于总规的层面，比如说总规的“两限三区”的要求，这个是要绝对加强它的刚性。因为在执行的过程中让区县从基层界面去看他不理解，他只考虑局部，不会考虑城市整体。而且过程中有拆迁的难度、资金的问题，有人怎么安置、思想工作的问题，所以他不认同。这个时候要绝对加强强制性，但是这个更适用于总规的层面或者是宏观城市设计。
中观层面，重点地区我们也在探索，也在完善。微观的层面，尤其是到社会治理这个层面，比如之前的拆墙打洞，现在各个区都在进行拆墙打洞和背街小巷的治理，但是今年有一次我们跟区里领导调研的时候，他们说杨局，你给我查查这条街上这些小门脸开窗开洞的都有没有规划许可？如果没有规划许可我都给封了。我当时说领导，咱们也不能那么简单地封，如果都封了，一个是封了以后后期城市环境景观得有个说法，另外背街小巷一个是为周边居民生活提供便民服务的，都封了一个是老百姓的生活便捷度是不是受影响？另外是不是影响我们城市的生机和活力？按照道理来讲我们城市设计应该跟上，但是实际上因为我们这个工作要求的很急、很快，也没有人找我们，我们也没有主动跟上。其实在社会治理层面，怎么把城市设计的理念引入到社会治理这个层面或者是这个思维逻辑，我觉得在基层、街道、区县政府还没有根本的形成。刚才说了在宏观层面我们靠强制性，在中观层面靠制度，在微观层面我觉得应该考虑人家要什么？我们能够提供什么？我们提供的是不是人家需要的？因为与其说我们要求做的东西你必须执行，当然这是一方面，我们要通过加强宣传，加强公众感的东西，去影响执行层面的人，争取把不在一个频道的思维尽可能近的拉到一个思维模式上。
但是另外一方面，我们与其要求别人，作为我们规划编制工作者是不是应该反思自己做的东西是不是人家需要的？我们做的东西是不是太专业了？我们做的是不是太简单了？我们做的是不是太自上而下、太精英了？人和人之间打交道都是这样的，我们老说人家需要的你给他，他会感谢你。如果人家不需要，你硬塞给他，他可能不但不说你好，反而觉得你多事。其实我们作为规划技术工作者，我觉得要反思我们怎么让他们接受我们的东西，他们到底想要什么。在这方面我们是不是要反思一下我们自己。刚才徐刚主任在这方面做了一下深入的反思，所以我觉得和徐刚发生了同频共震，所以我非常认可他的观点。
其实我们这么多年也在做一些工作，比如说我们最近刚开展的丰台文体路的一些环境整治，区里要整治这条道路，这个时候我们赶紧引入了一家责任建筑师的设计单位，我们和他们一起做。这时候区领导牵头，已经不是我们规划部门要做这个事。我们拉着设计单位和沿街所有的单位对接，不但对接他们的现状、问题，还对接他们的需求。在这个过程中我们有选择也有取舍，区领导每周都调度，我觉得这项工作做的特别好。因为我们把这项工作变成区里的重点工作，我们跟所有沿街的产权单位、使用单位对接，直接了解需求。其中有一个学校非要保留学校的黄琉璃，我们问你干嘛非保留一个黄琉璃？你又不是皇城根小学，做了半天工作他就放弃了。但是他们学校的门口是文革的时候有一个圆形的东西，我们就让他们保留了，他也很高兴。所以有取有舍，我觉得这个工作我们做的特别好。
另外我们丰台还做了一项工作，是之前傅院长带着我们做的长假老镇，我们走了一个有机更新的模式，但是到底怎么做我们也在探索。我们找了五个点，让九家设计单位做，让老百姓看到以后将来除了搬迁上楼还可以这么改造。而且这个过程中我们和老百姓进行座谈，这个过程我们清控人居的徐老师参加了，他全程跟老百姓座谈、交流，让老百姓觉得是他们在跟我们一起做规划，我们在满足他们的需求。所以这种方式我觉得是不是要深入下去？刚才说怎么让城市更美好，让人有尊严的在里面生活。提到公共服务设施，我们也搭建了丰台区的公共服务设施平台。所有项目来的时候我们都放平台上征求相关的委办局、街道、社区居民的意见，你们需要什么？放在哪？需要多大？我们是对我们的七号文的迁址按照我们内部的要求进行了微调，达到了老百姓的需求，和老百姓、街道直接对接，我觉得这是不是应该是我们下一步工作的方式。
主持人(张晓光)：下面请徐教授讲讲您的观点。
徐苏宁：因为我是来自高校的，城市设计也做了一些，但是肯定不如像清华同衡这样专业的设计院体会那么深。所以我以下的观点纯粹是从学术研究角度表达观点，大当之处大家可以指正。
刚才张院问的问题是如何面对今后对城市品质提高的需求，城市设计应该怎么做。我始终有这么一个看法。我们应当以城市设计的思维来做城市规划。因为我们既然已经说到城市设计要贯穿城市规划全过程。但是实际上我们现在不管哪个层次的城市规划，所谓的城市设计只是一种装饰，并没有真正的把城市设计作为一种思维贯穿到各个层次的城市规划里面去。这是我们需要面对的问题。
换句话说，不管是做总规还是战略规划，还是控制性详细规划，我们都应该以城市设计这样一种思维来做。我甚至可以极端的提出一个看法，我认为可以取消控详。因为我们现在控详的很多成果和城市设计是冲突的。中国600多个城市，中小城市居多。对于这些城市来说，在我们的设计实践里他们不需要控详。有城市设计这么一个层次就完全够了，为什么还要编控详呢？控详的指标从哪来呢？有时候做完控详还要做城市设计，回头还要调整控详，这不是折腾吗？所以我个人观点，是不是可以考虑不要搞那多么多层次的规划。其实我们中国严格意义上的城市规划，我们做的更多的都是城市设计的内容。所谓真正的城市规划，我很多年前就有这个观点，它涉及到的是国家、城市的政治、经济、政策的预判。我们所做的工作，我们看更多的城市设计，为何不把城市设计这个东西，现在国家层面提这么高，为什么不从这个角度来做呢？这是我个人对第一个话题的意见。
第一，我们需要建立一种城市设计的思维。不管城市规划是什么层次的，一定要有城市设计的思维。不然的话前面几位嘉宾提到的所有信息库的建立，如果没有城市设计这个思维的话，实际上还是在折腾色块，一点意义都没有。
第二，能否考虑城市设计和控详之间更加密切或者是更加微妙的关系。
主持人(张晓光)：下面请蓝队发表意见。
蔡震：今天说未来城市设计需求，我觉得今天上午三个报告，清华同衡展现了一个很重要的方向就是设计管控的方向。咱们搞设计的都知道，工作量非常大，确实这个城市设计是值钱的城市设计，我们城市设计收费挺高。以前好多的表现图式的城市设计，说实话你画一个草图，然后交给市里就干了。当然，按照我们现在的做法，确实这个钱还得加码，要不然做不到，这展现了一个精细化管理、精细化控制、设计接口的对接以及反馈实施的过程。我感觉现在的方向肯定是对的，是不是需要继续走下去，有可能反而是一个过程，最后还会减回来，有可能到一定的程度又还原再减回来，这样循环上升最终可能达到一个目标。
我想今后未来城市设计这个领域的需求还有三个方面，过几天的报告可能涉及到。比如说第一个基础的东西就是分析研究这个方向。这个方向一直在变化，现在有很多大数据手段我们也在用，包括对人的认知手段，包括现在新的科技带给人生活方式的变化，可能都需要我们在这方面应对。包括一些新的业态出现，我们设计了一些空间，你没有业态的话无法实现。所以新的业态空间特征研究，这方面是很重要的需求。
还有一个需求我认为可能会出现，也已经在出现了。就是我认为城市设计今后要在实施运营角度，咱们现在讲实施好像很多城市设计实施是把空间设计出来，把房子建起来，这个物质空间建好了就算实施了。其实我们最终的目的还是为人使用，人怎么在这个过程中使用？这个使用能不能持续体现价值？会不会衰落？这个东西都是后期运营的过程。如果城市设计有一个好的策划、运营公司，就可以把这个空间搞的很好，他们也有这个设计需求。
我现在接触了一些开发，存量规划时代其实很多地产商已经看到了，或者说传统的开发商已经看到了。按照传统的建房子、卖房子的方式，这种营利模式可能会受到很大冲击。大家看到一个城市通过运营是有很多营利空间的，我相信今后很多开发单位会往这个方向走，甚至更深入。我们城市设计在这个角度的深入，包括过程管控当中怎么介入到运营当中。比如说现在中关村业态的改变已经介入到运营过程中。我们做的规划或者是城市设计已经开始考虑这方面东西。而且这个东西才能真正的实施，包括刚才说互动的规划、公众的参与他们自己家园运营的方式，这方面我感觉欠缺还很多，还没有太多的介入，不过有一些好的苗头。
最后一个方向是评估。这种评估的机制，包括对这几个方面过程的评估，采取什么手段，这个还有很大得空间。其实需求还是挺广泛的，我觉得我们的城市设计应该说现在迎来了春天，有了一个好的起步，也有这么多专业人士，大家也关注，我相信未来会有好的发展。
石晓冬：之前同衡的学术周我曾经参加过，每次来都是一个警醒和锻炼。因为从学术周的思想来看，确实我们同衡是一个集产、学、研、用于一身的规划设计机构。我们在生产的同时用研究的思路，我们腾下一点时间去思考我们平常的工作，总结出来，这个都是我们值得学习的。而且最新的动向已经开始往用的方向发展。就是我们的研究，我们的设计怎么始建于城市的营建活动里，这是一个更伟大的追求。
谈到今天的主题“城市·设计·管理”，这中间的两个点确实把位阶提高了。这两个点把城市设计的专有名词放大到整个城市的角度去讨论，我们怎么用城市设计的思维、手段或者是一种理念，把城市的品质、城市运行的效率甚至是城市的公平也好，为人民也好，提高到比较高的高度。同时把管控作为手段之一，我们用了很多技术的方法，我都觉得特别震撼。去研究它、实践它都是非常好的尝试。
张总提的第一个题目是对城市设计提出什么要求？我觉得以我的专业知识和实践来讲很难对城市设计提什么要求了。因为确实现在城市设计大家都很看重。中央城市工作会议要求了之后。但是反过来城市设计提的这么重，我们用了很多技术方法去研究它，甚至有很多实践，反过来我觉得对其他方面提出了要求。我想第一个方面是对政府提出了要求，因为不管是市场配置资源起决定性作用。还是昨天何女士讲的政府仍然起着配置资源的决定性作用。实际上如果按照城市设计的思维、目标要求来看政府的话，实际上政府给它的要求特别高。我们前一段北京总讲一句话，是北京的最高主官讲的“本领恐慌”，就是我们应对了很多城市的问题，发展的问题、转型的问题，我们能够采取的手段、我们的本事是不够的，不管是理论的还是实践的，还是措施的。反过来我们如果用城市设计的要求来要求我们将来的管理，将来对城市的维护运营，我们有没有这个本领。或者是我们今天制造出来的技术手段、技术产品能不能应用到像北京这样城市的管理、治理当中，我觉得差距还很远。这就需要政府进一步提高组织化程度。
刚才讲刚性传递，其实有很多内容并不是一定都能刚性传递的。我们城市在发展、运行，在互相激荡的过程中，实际上很多事情不是靠一个法规，一个指标一张图纸，或者是一个管控的平台能够执行。当然我们会提供很多技术要素，它是很多错综复杂的因素纠结在一起选取了一个次优的方案把这个事儿推进了，我们最好能够避免的是别选一个最差的方案，但是经常我们落实到的是一个次优的方案。我们怎么能够提高政府工作的组织化程度？因为我们现在讲行政审批要下放、精简、压缩。但是我们今天看到提供的手段又增加了很多行政审批的制约和前置。目的是好的，但是实际上和国家大的改革转型思路没有完全对接上。可能城市、政府的行政主官要认识到现在这个阶段我们要提供好的空间品质，有好的设计、好的环境的城市，是城市增长最重要的动力，而不是我们传统的动力。
实际上我觉得更鲜明的还是要对决策者的理念进行转变。因为我这几年接触了不同层面的领导，他们要跟我们最新的中央、国家发展的理念转型进一步衔接。如果认为城市是提供好的公共产品，来降低我们的成本和一些资源的话，其实我们的城市设计对于公共空间的营造，对于市民生活环境品质的提升是起到了决定性的作用。所以我觉得给政府提的要求更高，而且提的要求不仅仅是具体行政审批环节的技术问题，而是认识问题，是新旧动能转化的问题。
第二个特别重要的实际上又是给我们规划师在提要求，当然今天我们制造出来的产品和研究是我们规划师通过大量的实践提炼总结出来的，但是远远不够。因为单靠今天在座的人去让城市设计的春天能够持续，能够变成夏天，我觉得特别难。所以我觉得城市设计更多的不是管控，而是治理。它和城市治理的体系构建，治理能力的现代化要组织在一起。因为一个城市设计可能不仅仅只是我们设计的环节，也要包括运营、管理、维护，长期跟城市公升，一块发展。
但是在这个过程中我们的主体变了，不是我们的规划师或者是规划设计院对地方政府的规划局某个处，而是我们还要面对社会，面对市民。刚才同衡在介绍案例的时候也出现了这个意识，但是未来可能这方面的工作会更多。得让社会公众大家一起来通过城市设计的思维、手段、管控路径、制度设计把城市慢慢的运营维护好。设计只是我们引发这个路径的一个非常重要的手段。可能这就需要政府、社会、市场共同营建。
目前我自己的感觉，同衡从规划设计出发已经做了很多的研究、探讨。但是另外两端，就是我左边和右边坐着的两端，我觉得可能没有跟上，因为我也是设计院的，我们提供了很多好的东西，但是皇上这边还有很多更重要的问题，娘娘这边也不撒钱，所以这个事还得共建。开一个玩笑。它得是共建，变成城市设计的治理体系。说的有点玄，但是这是我个人思考的问题。
主持人(张晓光)：听了各位嘉宾的建议以后确实有很多感触，尤其是最后石总形象的比喻，让我们茅塞顿开。本来今天上午想问第二个问题，第一个问题是根据城市设计需求的角度来问的，第二本来打算从供给侧的角度来问，如果把自己当成一个城市设计的提供商，我们提供技术方案，为政府部门提供技术服务，我们提供的产品还存在哪些不足？但是我刚才听了四位嘉宾的发言以后，既然大家从不同的角度把我们的需求还没有满足的东西揭示出来了，其实供给方面很多大的方向也基本确定了。从这个角度上来讲，需求和供给不是割裂的，应该是一体化的东西。我产生了一个小疑问，如果我们不谈供给侧存在的问题，刚才几位嘉宾说了，不管是杨局说的从以人为本的角度，您把以人为本的含义大大扩充了，因为以前我们一讲以人为本就是城市设计要考虑人的需求，需要什么样的环境，需要什么样的设施，杨局的发言是把人的需求立体化了，不单单是一个个人，可能还有不同的利益主体，有不同的诉求。一下子扩充起来了。包括蔡院长和石院长的发言都讲了城市设计不足的地方要补充。
我突然产生了一个小问题，我理解城市设计最初的本原还是从空间形态的角度，不管现在内涵扩展的多丰富。一开始还是从空间形态的角度出发的。我们现在在空间形态这方面对开始的立足点是不是已经无懈可击了？前几年的时候的同衡学术周清华大学建筑学院的庄院长来做了一个主题报告，他就谈到从他的角度讲，认为管制越少越好。城市规划管的太严了，管的建筑设计创作一点空间都没有了。我们想做一个有个性的作品，按照你们的规划，根本就实现不了。所以我呼吁取消你们对城市建筑的过分管制。这是庄院长的发言。
接下来就是唐凯会长，他上来也是做一个主题发言，上来第一句话就是我接着刚才庄院长的说，我们要管的不是像庄院长这样的大师，我们是管设计作品不及格的建筑师。我理解唐会长也是开玩笑性质的这么一个解释，因为真的说到城市管理，不可能看人来管，说你是大师我就不管，你不是大师我就管的严格一点。包括这几年我有不少做建筑设计的朋友也问我这个问题，为什么这么管？我这么做行不行？里面说到了很多城市形态方面的内容，这是我们城市设计最本原的东西。刚才我说的庄院长的观点可能代表了相当一部分的想法，徐教授可能比较超脱一点，您能不能就这个问题谈一下自己的观点？
徐苏宁：刚才您说的庄大师的段子，我觉得他可能忘记了自己的角色了。因为学建筑出身的人居然不知道城市设计的本源，这个是说不过去的。因为我们知道城市设计的产生就是由建筑师开始的。在建房子的过程里逐渐涉及到城市的空间关系问题，这才出现了城市设计，所以建筑师是城市设计最早的提出者。我们可以回顾一下，一些重要的城市设计理论都是建筑师提出来的。我们现在问题是一方面建筑师不涉及城市设计，不愿意参与城市设计，一方面又强调城市设计给他们的约束太多。这是一个问题。我觉得城市设计要想实施精细化、有效的管控，必须要让建筑师参与。
以哈工大为例也是这样，虽然在专业一分三之后把城市设计划到建筑学，但是建筑学专业的城市设计基本上是没有什么东西，反而是城市规划专业每年还在坚持城市设计的专业课、理论课，还要搞一个设计优秀作业评选。建筑学基本上没有这些任务了，所以建筑学的学生出来以后基本上就愿意玩自己的体型建筑。一旦落实到城市设计就傻了。建筑是怎么产生的？是从城市的需求产生的。城市设计最基本的方面是关于城市形态的问题，也就是说你要研究城市设计必须要了解城市形态的产生、发展过程，采用更好的处理城市与人、空间、过去、未来的关系。我觉得城市规划的同行们不能放弃城市设计。同时应该让更多的建筑师参与到城市设计里，这样才能最终把城市设计详细地做了。因为如果做一个地块的城市设计，如果没有建筑师参与，基本上是做不下去的。我不是说我们学规划的人对于细部的控制达不到，但是那种形态的、形体的多样性，学建筑学的人更有长处。所以我觉得城市设计不要分那么明确，好像只有学规划的人才能做城市设计，我觉得不是。上次年会上我有个发言也提到这个，我搞了一个问卷调查，就是现在从事城市设计的人员构成和大家对城市设计的意愿？从统计数据来看，规划、建筑、景观，包括经济、社会领域，很多人都会有兴趣，也必须要参与到城市设计里面，然后你才能让这个城市设计最终能够落地。否则的话它只是一种研究，只是一种很漂亮的两维的色块。后来是很漂亮的三维鸟瞰图，我们不能只生活在鸟瞰图的层次里，很多东西是需要精细到一个地块的空间，包括地上、地下。今天上午听清华同衡的几位作的报告里，其实已经多方位的涉及到了城市设计今后必须要面临的点。我就从这个角度解释一下为什么庄老师要发脾气，我觉得他不应该发脾气，应该多参与城市设计。
主持人(张晓光)：可能从题目本身引申出一个相对具体的问题，刚才各位讲了不管是管控也好，治理也好，背后有一个词叫共识。我们碰到管控建筑设计的人，他会提各种各样的质疑，这个质疑的背后一个是从技术的角度讲是质疑我们技术的控制合理线，另外一方面就是杨局刚才讲到的，其实远不止说对建筑设计而言，我们面对的还有老百姓，还有各级利益主体，包括政府的各个部门。
杨浚：设计师只是其中之一。
主持人(张晓光)：所以三位嘉宾有没有对这个问题的想法？
蔡震：谈一些观点，我觉得庄老师的说法在很多地方都提过，甚至问我们为什么街道切角等各种各样的要求。其实我们城市设计应该是一个社会时间的过程，建筑师应该参与。但是有一些基础条件应该符合要求，建筑师不可能像我们研究那么广阔的空间。我们知道大师是挺难管的，没有什么名气的反而好管。我感觉最需要管的就是大师，尤其是在需要管控的地方。当然需要你彻底发挥得时候无所谓。
因为我们城市规划的涉及到城市设计的技术原因，因为城市设计在建筑学领域。但是现在确实搞建筑的往上做的人并不多，超过一平方公里就感觉有一些吃力了。我们城市设计100平方公里都可以做，但是确实做出来以后涉及到很多问题说不清楚。因为你现在遇到大师的挑战了，我们碰到的很多问题是开发商的挑战。他们说我根本没有这个产品，如果做这个空间我就不去做了。比如说前一段大家都说小街区密路网网，小街区密路网划完以后带来了街道面积的增加，这样价值就来了。但是如果东西向的问题不解决就是最大的浪费。但是你想想我们国家所有的开发商有多少提供东西向住宅的？我还专门问过，政府想当然就觉得老百姓不喜欢。其实老百姓住在东向房里没有不喜欢，关键在于设计。开发商为什么不提供？他说容积率2.0，东西向一定是房价低，我一定要把这个2.0满满地用在南北向。除非政府做保障房可以做，但是政府也没办法。所以这个东西是一个共识的过程。通过达成共识以后，咱们城市设计除了管控手段以外，还要有财税引导、奖励政策等等，你这个2.0的房子是不是朝这个方向？当然我说的可能有点远，但是我觉得要解决这个问题。所以在这个互动的过程里，大家都来参与，也就是刚才我谈到的运营角度的过程里，有很多问题就可以得到解决。
我认为城市设计管控有一些原则性的东西要管控的强势一些，到了具体空间里，最好能有共识推进的状态，这大概也是清华大学刘老师的观点，因为城市设计是一个社会实践的过程，这也是巴非特的观点。
杨浚：我很同意蔡院长的观点。因为空间管控确实也得分主要的和次要的。因为我们是一个大区域的城市设计。我们规划是在最前端，后端会涉及到很多包括实施主体、利益主体、公众、设计师。这些人都是人代表的，归根到底人的想法是不一样的。所以不管是庄院长还是其他的建筑师也好他们有想法，包括我们建筑了或者叫这个地区规划实施了，周边的老百姓也好、政府也好，不同人有不同的想法，这是特别正常的。因为人性就是这样的。你不能说我出一个东西马上就形成共识，这样是最理想状态。所以我们得理解人性的特点。从这个特点来讲，我们可能就得分分哪些是我们主要管控的？比如说涉及到城市大的形态控制的，比如说通风廊道这种刚性的东西，我就得坚持。有一些其他的东西不是那么主要的，是不是我们可以采取商量的方式，能形成共识更好，不能形成共识我们也听听他们的理由。就是采取公众参与达成共识的方法，我们去柔性的解决。
徐苏宁：这是我们现在面临的一个问题，我们一直在说城市设计，从总书记到下面的部长，到我们每个学生都讲城市运行有多重要，也要以人为本。我们最近从上海、北京的堵窗封门的事儿来看，基本上是很不人性的做法。我们有城市设计的一系列图纸，我相信上海导则做的比北京还要详细。但是在这样一种城市里居然能够出现把非常有活力的街道的活力铲掉？这是为什么？我们专业的人一直在思考城市设计怎么落实，也制定了一些好的规则和办法。但是到了管理层面往往并不认可或者是不理睬你。所以现在所谓的城市设计管控，我们专业设计工作者要理解如何从管控，从管控的需求出发，去编制城市设计。
另外就是从管理层面，如何让城市更有活力？其实亚格布斯好多年前就已经提出来了，我们每个人都知道，城市就是要干净，一个人也不能停留，一张纸片也不能停留，这叫好城市吗？我非常不理解上海和北京的做法。我不知道城市设计面对这么强势政府的时候，怎么能够落实、管控下去。
杨浚：这个是需要我们规划师思考的。
石晓冬：刚才讲空间管控，管控的对象是谁？我觉得不是政府，而是对这个空间都有相关利益的人。这里面有政府、市民、每个使用它的人。刚才讲庄大师和规划师的矛盾，我觉得如果放在这个主体里可能就不成矛盾了。因为庄大师把主体当成规划师，认为是规划师或者市政府给限定了一些条件，实现不了。但是如果大家都把自己当成空间管控的主体，自己就是其中一份子，我觉得这个问题就迎刃而解了。一个是我们院这些年一直在东四南做社区营造，把这个园子环境改善之后，规划师、设计师有一个想法，就是在恩院子里做了一小块绿地，但是房主不干，因为你在我们家房后面种花、种草容易把房子弄湿，这个事儿他不同意，别的院里的居民都觉得很好，但是另外一个主人解决了这个问题，他说我们平时爱种花，我给你们下面弄一个花盆，这样就没有水阴房子的问题。实际上这个院的整治、空间治理方面或者空间管控方面，不同的业主以及规划师、街道都是主体，大家一块商量才能把这个事情解决。
再一个例子北京城市副中心城市设计方案综合，设了总规划师、副总规划师。副总现在规划师是我们尹稚老师。这就变成了另外一个问题，就是我们空间的管控是需要一个制度，这里面有责任的规划师、总规划师、设计师、各种主体一起发挥作用才能把这个空间治理好。前面两位嘉宾都谈到了开墙打洞的问题，我们要把它放到一个长的历史时期来看，当时为什么让它开？什么样的是开了？也没有封闭所有的开墙打洞，我觉得这可能是整个治理过程中目前的一个环节。实际上更重要的是在这样一个运动过程中，我们要进行街区、生态的重构。仍然是一个要让街区有活力，有便民服务，有生活品质的方向和目标。实际上有很多开墙打洞是监管违法的问题。如果我们要想建立一个好的街区生态制度，实际上要先清理。这是一个非常痛苦的过程，也会有很多质疑的声音，又涉及到公权和私权的问题，扯起来焦点非常多，讨论也非常。我想两个城市政府的决策者并不是傻瓜，背后有很多的思考或者是目的在里面，我们还是要放在一个很长的过程中看待未来是一个什么样的变化方向。
因为允许说开墙打洞往往说是民宅，是对下岗的职工，允许他利用住宅的底层去做，目前这个问题解决了，可能又会遇到当前城市转型过程中一些非常重大德新问题。可能用了一些新的方法和手段，也会产生一些阵痛。
主持人(张晓光)：感谢四位嘉宾的精彩发言。今天上午四位嘉宾围绕着对城市设计需求的满足以及对管控共识的建立发表了非常精彩的观点。为我们提供了很好的学习、交流的机会。今天上午的讨论和话题暂时告一段落，今后有机会和大家共同分析研讨。让我们以热烈的掌声对我们的四位嘉宾今天上午的出场表示感谢！
今天的“城市·设计·管控”分论坛就到这里，感谢大家参与，也希望大家继续参加我们今年同衡学术周的其他活动，谢谢。
