中国房地产采购平台系列沙龙之防水：共同的责任
8月16日下午，由新浪地产(微博)与中国建筑防水协会主办的建筑防水沙龙圆满落幕，但是对于防水的探讨和深思并没有结束。
与会的中建地产、北京首创华夏地产和东方雨虹、科顺防水、德生防水等7家防水企业经过充分讨论交流后，“以结果为导向，明确权责，系统解决防水问题”已经成为产业链上下游的广泛共识。
与会嘉宾
中国建筑防水协会理事长 朱冬青
中国建筑防水协会信息部主任 王旭
中建地产 胡清旻
北京首创华夏地产 王璋
北京东方雨虹防水总工 徐宁
唐山德生防水董事长 李德生
科顺化工北京分公司副总经理 陈冬青
龙阳伟业董事长 王伟
广西金雨伞防水副总经理 伍盛江
北京世纪洪雨生产总监 郑万凯
北京中建友 建筑材料 总工 石增茂
主持人：新浪地产网副主编 李敏霞
主持人：新浪地产网和中国建筑防水协会共同主办的防水沙龙今年已经是第二场了。之前我们一直关注防水这个行业，不只是因为它是关系建筑质量的重要一环，更是关系到百姓民生和建筑安全的大事。产业链上的各个环节都在积极努力地解决各方面的问题，我们以媒体身份作为其中的一环很荣幸参与进来。
新浪地产网副主编 李敏霞
今天的嘉宾包括中国建筑防水协会理事长朱冬青、中国建筑防水协会信息部副主任王旭、中建地产建筑师胡青旻，北京东方雨虹防水总工许宁、唐山德生防水董事长李德生，广西金雨伞防水副总经理盛江及北京世纪洪雨生产总监郑万凯等。
今年7月9日和10日央视连续两天对防水行业进行深度报道，在社会各界引起了很大的反响，之前的质检总局也连续两年把防水行业列为重点监管行业，所有的举措表明大家对防水行业的关注，也希望防水行业可以发展得更好。防水协会做了很多的工作来推动防水行业的发展，请朱冬青理事长介绍一下今年防水行业的走势和趋势。取得了哪些成果？现在的市场情况是怎样的？
中国建筑防水协会理事长 朱冬青
朱冬青：最近一年来防水行业有一些变化，主要表现在两个方面。第一个方面政府及政府的有关主管部门包括国家质检总局、工信部、住建部等都高度关注防水行业，说明行业的重要性和社会的认知度在不断地提高。国家质检总局从去年开始把建筑防水作为十大重点整治和质量提升的产品列到了2012年的年度计划里，在2013年中又把防水列为了八大质量提升的产品之一继续给予关注，并出台了一些整治的措施。工信部在2012年也把防水行业列入提高准入门槛的一个行业。今年防水获得了两项行业极度关注的产业政策的发布和实施，一个是《建筑防水卷材准入条件》，这个是工信部发布的，今年3月1日开始正式实施；第二是《建筑防水卷材生产实施细则2013版》，今年5月1日实施的。这两个产业政策的发布对调整产品结构、打击假冒伪劣、抑制产能过剩、淘汰落后产能以及科技创新和质量提升都是非常有利的纲领性文件。现在行业从上到下包括各省市的质监系统、工信系统以及行业自身都在大张旗鼓地宣传贯彻。这是国家角度的支持。
政府对规范行业的运作也给了非常多的支持。过去行业产能严重过剩，恶性竞争非常严重，这种低价竞争以次充好的情况是非常普遍的，无证生产、假冒伪劣也一直都是很猖獗的，甚至有证的一些企业也代生产一些无证的或者是低于国家标准的产品，大家普遍认为防水是一个很卑微的行业。今年国家质检总局把防水列为八大质量提升的产品之一，出台了一些措施，其中一个就是打击无证生产和假冒伪劣，在今年6月17日和18日，国家质检总局执法司在全国18个省市搞了一项“建筑防水卷材质监利剑行动”，成绩是非常不错的，两天的行动一共端掉了217个假冒伪劣和无证生产的窝点，收缴了很多假冒伪劣的产品和商标。并在河北新乐、任丘等地区对假冒伪劣产品集中的基地进行了拉闸限电等措施。虽然从收缴的产品数量来讲是微乎其微的，但这次的行动对打击假冒伪劣的势头具有非常大的威慑力，表明行业的生态修复正在好转，也给产品质量提升、产业结构调整、科技创新、人才培养等都提供了一个非常好的基础。这些现象通过政府的有利措施会得到一个非常好的遏制。
第二方面，首先是质检总局对防水卷材的国抽方式改变了。以前全国各地找一定数量的企业抽一抽然后统计一个合格率发布。今年质检总局改变了方式，对占行业防水产量70%-80%的四大产区——山东、辽宁、京津冀、江浙沪进行了重点的国抽，如果这四大产区的问题能得到很好的解决，质量提升的成果就会显现。国抽的重点全部地放在了重要的产区里和重要的企业上，这也是质检总局在国抽上的一大创新。
其次大量的公共媒体介入行业也是质检总局今年的方向。所以可能在这方面还要做大量的工作。另外有证企业的证后监管也是今年的重要任务之一。今年下半年不仅要对所有获证的企业进行严格的证后监管，甚至证后监管加上专项的国抽都有可能。这样可以杜绝或者是遏制有证企业生产无证的产品，这是行业里面的突出问题，也是质量提升的一个障碍。同时也是对一些重点企业或者是生产合格产品的企业质量上的一种保护。
再次质检总局可能要再树立一些全国的质量提升的示范区或者示范项目，并通过这样的打劣扶优来推动行业的发展。
协会从同行业的自律上和市场的角度上也做了大量的工作。
一是今年4月份行业13家企业成立了“促进建筑防水行业健康发展产业联盟”。这个产业联盟也就是像行业昭示，有一批中坚力量来推动行业健康发展。希望联盟企业能够成为行业自律的一个示范者和成为健康发展的一个引领者。希望联盟企业能够自洁自净，通过解决自身问题，再不断地扩大联盟的数量，使更多的力量来推动行业的质量提升和健康发展。
二是协会做大量的市场协调或推动市场规范发展的一些工作，推动行业的发展，这是基本的力量。战略合作现在看来已经变成了一个趋势，以前的利润的增长点是依靠供应商来实现的，通过供应的渠道来实现。现在是通过渠道和战略合作来实现。未来建筑防水的施工资质有可能会随着政府审批的放开而下放或者是取消。很多的施工企业会和总包，防水企业的供应商和房地产的开发商，施工层面，劳务合作上的战略合作都会体现出来。这也是行业有力增长的保证。总之，行业今年的变化和政府的支持以及行业的自律和努力是分不开的。
主持人：现在相关的工作进展得怎么样了？
朱冬青：对建筑防水我们有一个重新的定位，以前的防水是不被大家所重视的，认为防水只是功能性材料的选择如地板、涂料和地毯等。从业了这么多年对功能技术材料有一些自己的理解，我们认为防水除了是功能性以外还有对建筑的安全提供一些保护，并且它也是关乎到民生的产品，所以我们提出了建筑防水关乎建筑安全和百姓的安康的理念。我觉得这几年我们不断地在各种场合呼吁，包括房总公益性的一个发布会，已经得到了业内人士的认可了。同时我们也在开展走进社区整治渗漏的大型公益活动，好让更多的老百姓了解防水工程的重要性。
最近住建部把绿色建筑定为我们国家在工程领域的基本国策，这给我们带来了新的商机，我们的行业如何在绿色建筑里获得一个机会，如何在相关的行当中有绿色的因素也是值得我们关注的。现在我们可以看到的在建筑节能的角度下，在防水或者是建筑的屋面确实有防水的因素，所以我们希望在绿色建筑的评价标准里能够包含到我们关注的这些行业里面的绿色因素，比如说我们现在绿色建筑的规范，绿色建筑评价标准里面，因为绿色建筑在14年以后可能会快速地发展起来。今年政府批准的绿色建筑评价标准，只要在这个评价范围内就会认定你这个建筑有可能是绿色建筑，我们跟政府提出了很多的建议，我们的屋面如果有绿色植被，那么就它还应该还有绿色建筑的功能。比如说会抑制城市的热导，会给我们的建筑增加节能的效果，它会使我们的屋顶的材料延长使用寿命，另外在雨水大的时候会有减缓雨水排放的一些功能。所以这都是在绿色建筑的大框框里，每一项都会有加分的。所以我们认为种植物面是绿色建筑的很重要的因素。还有屋面上有一些高反射的涂料和卷材这样可以把太阳光直接地反射到太空，可以很好地抑制热导，或者说有一些地面或者是墙面有这样的功能，也会增加这个建筑本身的建筑节能，大量的实验证明，特别是国外一些现有的绿色建筑的评价标准里，对反射屋面都给了非常高的加分，我们也建议政府能够在自己的绿色建筑的评价标准里可以包含进去，凡是有热反射功能的卷材或者是屋面、涂料，无论是刷在哪里都有一些功能，是可以经过认证和评价的。经过认证和评价不仅仅是在新的时候有这样的功能，同样在两三年以后不会长霉和发黄，而且衰减的程度是可以接受的话，也可以获得绿色建筑的评价的加分，还有一些通风的屋面结构，可以用非常简单的构造系统，使瓦屋面太阳的辐射对顶层住户的影响降到最低，这样顶层住户的生产质量会明显地提升，冬天还可以减少取暖的一些要求，夏天可以减少空调的用电，这种系统我们认为也可以是绿色的屋面。
主持人：刚才我们说了一些行业的大变化，作为龙头企业东方雨虹也是亲历者，徐工您对市场的变化有什么感受，这个过程中大企业是否会获得更多的机会？
北京东方雨虹防水总工 许宁
许宁：现在我们在安全防漏的问题是非常严重的。好在目前国家的相关机构尤其是今年加大了防水市场的这块的监督和管理，加上中国建筑防水协会也加强了这方面的引导，所以防水行业正在逐渐向更好的发展趋势进步。
根据我们在跟一些地产商进行交流的时候看到，他们对防水这边也是感觉到非常地无奈，尤其是开发商的楼盘建好了以后，一旦出现渗漏水就会非常严重。屋面一漏水问题就很严重了。比如说外墙漏水，这就说明在选择防水材料的时候出现了问题。我们和开发商交流的时候，他们会首先问有什么方法能使楼面不漏水，这也是我们感觉到最头疼的问题。目前面临的一些问题，一个是防水材料的质量问题，第二是施工材料的问题。国家相关机构对材料这块的打假效果非常好。相关机构和我们防水协会也做了很大的工作。另外还需要在施工过程中将问题降到最低，这样才能做到真正意义上的防水。像东方雨虹这种大企业，它既是材料的生产商也有自己的施工队伍，现在我们加强了施工队伍这块的培训。所以如果说像我们的防水企业在材料方面保证了质量，在施工方面注重了细节，我想肯定会得到开发商的青睐。
唐山德生防水董事长 李德生
李德生：要说建议和感受，实际上也挺多的。第一，我觉得在行业还是重视程度不够。对于防水企业国家部委对我们越来越重视。昨天发改委还请的我们和邀环保局还有河北省质监局就此专门召开了研讨会。整个防水行业不是说剃头挑子一头热就可以了。只有几个行业是无法推动的了得。还需要上下游的产业链要共同来重视。现在好的一方面是房地产业主对现在防水建材的重视程度提高。
现在防水行业的产品来说，我们国内排名靠前的企业有很多很先进的技术，在又省工又不多花钱的情况下，互相组合起来的话，可以帮助整个防水行业的档次提高很多，渗透率降低很多。
主持人：开发商在采购防水产品的时候有几种模式？做防水的时候有哪些困惑？请北京首创华夏地产的王总谈一下。
北京首创华夏地产 王璋
王璋：从企业和采购的角度来说，我们更关注的是除了质量还是成本，可以说更重要还是成本的问题。的确可能会有一些企业存在着地下中标，但从首创来说其实是一个综合全面的考虑的。首先这个资质的问题是一个硬性的条件，不可能说没有资质的企业来中标，这肯定是硬性的指标。产品质量的问题不是说房地产开发企业不重视，关键还是一个成本的问题最好能够采取性价比比较高的材料。而且一般的采购形式还是侧重于战略合作的范围内选取，因为毕竟长期合作需要双方的合作达到一个平衡。对一些新的企业，前期不会做大批量的采购，而是小批量的，慢慢地形成这样的一个采购。
主持人：现在您公司主要是以战略合作为主么？
王璋：也不是，首创成立的时间不是很长，还是处于一个供应商组建的阶段。
主持人：中建的胡总，你们在防水上有什么困惑？或者说之前遇到了什么难以解决的问题？
中建地产 胡清旻
胡清旻：中建地产在最近这几年也确实在防水的问题上遇到过一些实际的问题，业主对产品品质的作用还是有提高的，所以对开发商和对防水相关问题的反馈也是比较多的。防水工程在地产里面的成本不算大头，可能个别企业会存在着重视度不够，导致一些不太合格的产品和企业入围。毕竟我们是中央企业，所以对这个产品的质量包括合作的单位都是有一定的准入机制的。我们的起步比较晚，处于磨合接触的阶段，我们通过全国各个区域的公司和实践的合作单位了来梳理出来一个合作的名录。根据他们配合的情况，反馈过来会定向地给他们分成三六九等，合作好的、技术能力比较强的以后会考虑到战略合作。
在座的企业代表也都是在行业内实力较强，都有非常丰富的工程经验。有这样的机会可以相互交流，彼此建立联系，这是非常重要的一件事情。朱冬青会长提到了关于绿色建筑这方面的发展动态，中建地产也是紧跟国家绿色建筑政策的一个发展方向。
所以说我们今天对绿色建筑的产品研发也投入了很大的精力。实际上绿色建筑是一个系统工程，不仅仅是建筑的问题，而是整个建筑上下产业链的融合，从节能减排的角度来讲是造福于全社会的一个工作。防水的确能在绿色建筑的领域里发挥很重要的作用。屋顶绿化也好包括屋面的防水处理也好，也确实是给防水企业提供一个新的发展机会和商机。这方面防水企业有更多的研发实力，我们也可以从开发商的角度，从防水施工的角度包括从协会的角度共同考虑和打造一个适合这个大势所趋的方式和模式。这是未来的一个发展方向。
主持人：你刚才也提到了存在一些渗漏的情况出现，有没有分析过原因在哪儿？是在材料上、施工上还是其他方面？
胡清旻：房子是没有不漏的。可以这么说，从技术层面来讲理论上是可以做到的，但这个过程实际上是上下游协作的过程，不管是开发商也好还是施工单位也好，包括材料供应商其实他们的初衷都是想把这个项目做好。因为我们做的是一个产品，但这个环节实际上是各个专业衔接的过程，可能出现各个问题，有可能是施工质量的问题，也有可能是原材料采购的时候有一些瑕疵，甚至是在各个专业交叉作业的时候有一些控制不到的地方会导致渗漏，包括最后产品保护，施工过程中的控制都有可能出现问题。还有一些工程不太容易发现问题，但如果每一个环节都做好自己的工作，最后的结果应该会更好的。我们不能仅仅地定义为它是设计的问题，还是说材料的问题或者说是施工的问题。实际上是各专业交叉融合共同解决的问题，如果说每个人都保证有一个共同的目标做这个的话，这都不是什么问题，包括技术层面。尤其是对开发企业来讲，实际上低价中标的问题确实是合理低价中标。花合理的钱做合理的事情是很重要的。
科顺化工北京分公司副总经理 陈冬青
陈冬青：第一是结构的问题，第二是后期的破坏，大的来说是四个防水的因素。防水材料施工再好和其他的因素也是相关联的。
随着相关政府部门对防水行业的整顿举措，今年防水市场明显发生了转变。这种情况下确实对大型的企业明显地感觉到机会多了，目前科顺的主营业务都是做战略采购，也是得益于行业对市场的整合，得益于各大开发企业对防水产品的重视。在这个过程中最低价中标，其实也没有这么严重，但的确有一些问题。除了行业里存在的假冒伪劣产品之外，我曾思考过，同样是符合国家标准的去检测也都是合格的，大家的价差还是不少，对所谓的大企业还是有很大的冲击。虽然不是最低价中标，也是合理低价，但我们感觉跟正常的成本价还是有一些差价，这个问题怎么样解决呢？我认为可以在同样是合格的产品的情况下，拉开一定的标准，让定价比较高的企业解决面临的瓶颈问题。
主持人：金雨伞的伍总，这样的方式能做到不渗漏吗？或者说可以有其他哪些方面的配合。
广西金雨伞防水副总经理 伍盛江
伍盛江：首先我们不得不承认行业的进步，作为品牌企业明显感觉到行业进步所带来的福利。防水的渗漏不是简单的技术问题，我们完全有技术能力和管理能力把它解决好，但现在渗漏问题很严重，我们认为防水行业的生态问题要认真的思考。目前防水的渗漏仅仅从技术层面来考虑的话，我觉得有欠全面。比如说在解决防水的过程中，我们认为存在的防水生态问题，第一是很多企业有一点不务正业了。最精英的管理人才和技术人才组成一个精英的公关团队，而不是把防水的东西进行解决。这是我感受比较深的。
第二，我感觉开发商和总承包商比我们更痛苦，我们现在判断的标准失衡了。有些开发商的标准是只可以买最贵的，不可以买最好的，这是开发商和总承包商面临的痛苦。一些大型的开发企业只采购行业前几名企业的材料，但它开发项目的渗漏和别的企业差别不大，这是为什么？贵的也好、便宜的也好，要的是不漏水的结果，通过哪些方式来判断这个结果是我们所需要的。如果材料检测合格了，验收监理也说合格，供应企业派代表去验收的时候也是合格的，但该付款的时候漏水了，所以标准是很不一样的。标准失衡使得我们更为被动。
第三是意识失衡，生态不健康在北京是比较突出的。最大的意识失衡是品牌与质量、管理与技术。现在很多的开发商企业为了解决防水的问题，从一些防水企业和防水的施工单位也引进了一些人才，想忽悠开发商不是那么容易了。开发商和总承包商已经提出抗议了，因为有些品牌看起来很大，但跟防水的质量并不匹配。
北京的大企业比较多，所以是金字塔型的管理。我们谈过很多的项目，最后他们的结果还是选一直在用的产品。对方表示知道沿用老产品题解决不了遇到的问题，但如果漏水了他的责任没有那么严重。这就是意识的失衡。
企业要坚持的一点是以结果为导向，防水有很多的方面，金雨伞主要是做混凝土的，防水和混凝土一定要在一起，防水绝对不可以导致整个防水的失败。不管是用什么办法，因为混凝土是巨型建筑，想把防水做得零缺陷是不可能的，但如果一个系统导致了防水的失败，这个防水一开始就失败了。所以金雨伞坚持的是防水材料是半成品，施工材料与混凝土之间的防水层必须是一体的，防水层的局部破损破坏绝对不可以导致整个防水系统的失败，这是我们坚持的，无论用什么材料。
主持人：现在再请问下开发企业，在选择供应商的时候除了价格其他更注重哪些方面，如果合作了以后，防水材料商在我们的工程中能够进入的深度到哪个位置呢？
胡青旻：我们对合作的企业在行业内的影响力和综合实力是要评判的，在行业内没有一定的规模不见得能作出好的作品。所以可能咱们在座的这些防水企业应该都是没有问题的。本质上防水企业是做产品和做服务卖出去，如果我们的防水企业有这样的实力从前期设计一直到施工配合全周期都能做到的话，有一个这样的全产业链，至少阶段性的产业链可以介入的话，是一个挺好的方向。也是可以去找某一个项目尝试的。大面积推广是不是有待进一步考核呢？但如果说能把防水这块介入到前期的设备是挺好的一件事。所以如果有一个前期的介入包括有一个技术说的切实的把关，我觉得对后期的配合也是很好的基础。
主持人：开发商会找合作伙伴来做优化吗？
胡清旻：优化主要看是否存在深层次的信任。我们如果对技术没有绝对把握，更倾向于听设计院和设计师的想法。战略层面上合作的项目，合作伙伴前期介入进来比较好。
主持人：现在材料商合作的模式是提供材料，前期的设计和后期的施工也没有做指导。如果出现问题追究谁的责任？
胡清旻：追究施工企业和总包的责任，或者约定一个责任主体。
王璋：我们很赞成防水企业在设计初期就介入进来，因为据我了解现在的很多产品是企业前期运营的时候共同设计和开发出来的，这是一个很好的发展方向，不管是后期的合作还是从企业对这个项目的理解都是很好的，希望前期就可以达成信任。因为进行招标会涉及到答疑的过程，所以我们还是更倾向于听取设计院的意见，以设计院的意见为基础向企业进行反馈。我们也希望有一些责任主体的划分，合同约束肯定是很重要的。但从工艺来讲要有一些评判标准。
主持人：防水企业在工程中是比较被动的身份，雨虹的许工您有什么好的建议？要想在战略合作中能沟通得更好哪些节点需要控制？
许宁：我觉得供应商和地产企业形成战略采购关系以后，在提供产品的同时应该提供技术和服务，比如说二次防水设计，这对整个防水工程来讲属于指导性意见。设计院的设计师不是学材料专业的，对防水材料的性能和特点不见得都懂，在设计上所采用的材料也不全是规范的。当屋面防水遇到一个水漏口的时候，设计图纸上说这个管道这个地方能细化到什么程度是没有的，只按规范做。但按图施工，防水分包单位说怎么告诉我们的我们就怎么做。实际上不管是屋面还是外墙防水或是地下，先撇开材料不说，就从防水施工这块来讲，节点和细部地来做决定了防水的成败。二次设计做好了实际上也反映出这个企业的实力，应该把这个标准该达到什么样的程度做成什么样子毫无保留地体现在技术上面。
产品好不代表能够提供一个比较完整的合约，后续的技术支持和服务也可能出现问题。一是材料方面的采购，二是材料和施工一体化的活跃方式。有可能出现一个问题，我只给你提供防水材料，一旦出现渗漏水以后，只要我的材料不出现问题，你出现漏水就不是我们的责任。施工这块国内是五年的保质期，可以延迟到15年和30年，这样就进一步体现了后续技术和服务的重要性。目前我们国内最缺少的是系统评估及后续支持。二次防水在整个的防水工程里处于非常重要的位置，也是在保证防水工程质量整合系统工程里面吸引人的一点，所以我们认为提倡二次防水是完全有必要的。
主持人：王总还可以提供什么其他的指导？
龙阳伟业董事长 王伟
王伟：我还是去年提的观点，技术材料水平越来越高、验收合格率越来越高，结果渗漏率也越来越高，成为了防水人的耻辱。漏水了只是形式，防水没有做好也是形式，房子没有做好是本质。目前解决防水渗漏的问题要从三个方面来考虑。
第一是解决防水材料和防水工程的差距问题。有的是谈防水工程，有的是谈防水材料，大家谈的都不是一件事情，包括施工都不是一件事。有的谈施工是防水材料的施工，开发商的施工有的是总承包和混凝土的施工。概念混淆了。
第二，路面防水和地下防水是有差异的，可是目前国内是没有成型的界定标准。地上的防水是可以修复的，可以防紫外线还有温差的变化，对外部环境的需求也与地下完全不一样。地下潮湿，温度比较均衡，地下防止的是雨水，是完全不同的条件。地下不可逆，氡就在土壤中潜伏着，它溶于水渗透到墙壁内的，长期在地下室工作的人带来的影响是不可逆转的。最近频繁地出现了地面塌陷，这就是渗漏带来的，大量的地下渗漏深圳反映得比较多，时间积累造成未来大量的地面塌陷仍然是以深圳为代表的，并且正在往内地转移，大连、哈尔滨、北京都有。长期的渗漏把地方基础结构的钢筋锈蚀，混凝土会裂化，会介入到形态的变化，影响到建筑的垮台问题。建筑地下防水跟卫生间漏水和外墙漏水不是一个概念。从认识论角度来讲，正确的认识指导正确的实践，如果认识出现了偏差，实践就会像无头苍蝇。
首先防水没有做好是小事，房子没有做好是大事。防水行业在给整个建筑业背黑锅，有一天钢筋锈蚀了也说是我们闹的，其实并不是。张教授跟我说，有一天防水企业就会成为替罪羊。其次要解决商业模式，商业模式不解决，最后我们承担结果，没有商业模式的改变就防水行业就不会存在。再次是主动防水的理念。防水就像优生学一样，要从头开始做，从地质勘探开始做。只有每个环节做好了才能保证防水的结果。
北京世纪洪雨生产总监 郑万凯
郑万凯：各位都在说渗漏的问题，我们本身是作为材料企业，还有施工企业都在做，我们肯定是符合材料规范和工程规范的企业。为什么作出的工程最后还是漏了？本身漏水是一个系统的问题，不能说防水企业在背黑锅，最终全部会找防水企业的身上。我觉得现在如果从技术上解决漏的问题应该不存在什么问题，最主要是管理上，应该从管理上解决这个问题。第一步解决的是防水指标采购，今年我们做的一件事情对我们的意义比较大。我们给我们的客户做了一个培训，揭秘一下防水材料的构成。比如说现在我们很多的项目做压实两层，最后报价是70块钱。甲方一看别人报90他报70肯定可以做的，价格比较低，我们在解密70块钱能不能做，我们把这个实打实地列出来，包括防水材料的价格，里面的构成，以及一些填空料都列出来。列出来如果要做两层光成本就80块钱。这其实就是管理的问题，从开发商采购的管理这部分，接着是施工的管理，现在陈总说的施工，是所有的人员都在做业务，真正做施工的是另一拨人在干，兴许在市场拉两个人就干了，这种素质和水平做出来的东西靠什么来保障？如果是我们自己来做，我们有专业的施工人员和现场的管理人员，通过这些我们可以先做验收，
我还是强调我们的观点，要解决渗漏主要在管理上，管理包括了协调，各个环节的协调做防水不光是我们的房地产，包括后续的还有一部分工作会不会对防水层进行破坏，这个管理的问题不解决，再好的技术做出来也是白搭，我们叫三分材料七分施工。
主持人：我们之前做过一项调查，已经竣工的工程中，主要是阳台等部位出现了渗漏，出现渗漏的原因是什么？出现了问题怎么解决？
北京中建友建筑材料总工 石增茂
石增茂：现在谈到了渗漏的具体的部位，这是纯的技术问题，屋面、阳台、窗户、窗口，屋面也不是说所有的地方都漏，我接触得比较多的是屋面上要漏水，为什么会出现这种情况，做防水层的时候节点的连接埠像平面的连接这么正规，是比较特殊的部位，这是一种特殊的节能，要是高手做的时候怎么做得很好。而且不会把隐患装在里面，责任心比较强的人只是做，把这个做了，至于做好没做好是另说的。我发现阳台跟设计上有一些问题，设计上是有一些坑的，这些坑的存水在雨水口是非常细的，所以排水的时候水一大的时候一翻的时候肯定是阳台。窗口的安装窗户的时候一定要做二次防水，做完了大面积的防水一定要重新做一遍一定要做好密封。各种材料都有，用什么的都行，只是说你施工的时候需要人员和责任心，这是非常重要的。
主持人：开发商这边会做一些什么呢？
胡青旻：其实我觉得开发商在做工作的时候初衷都是好的，不管是什么样的方式都是亡羊补牢的还未必补得上的。所以跟王总说的一样，整个防水工程是需要各个合作单位和各个专业之间通力合作的，上下游的搭接包括总包和开发商的管理，在工作面交接的时候有一个程序或者是有这样的一个双方认可的审核，这样的话将问题的存在性降到最低。所以如果说各个环节有交接的话，不管是屋面方式还是地下水的方式，包括门窗都是在交接面上的问题。还有一个是我们各个专业、各个合作方交接的问题。仅仅是说每一个合作单位、每一个个体做它的工作，我相信只要有责任心没有做不好的。如果把交接的问题做好了，整体性不是问题的。
李敏霞：专业合作的交接做好需要有一个流程和制度化的东西，李总有什么好的经验可以分享吗？
李德生：首先，前期防水的这一块我特别地赞成将来也必须要往专业的设计去走。地下的基础越来越复杂，每一个楼都不太一样，靠一个产品什么都可以使，这不太现实。这块已经是有一个专业的设计选材，这个东西在这儿合适，换一个地方不合适，有一个简单的方法和简单的方案的匹配，这前面一定要有专业的设计。
专业设计好了以后，我从材料到做法还是那拨人做，还是那么交接和破坏，漏水的概率会降低很多。做完了楼顶以后，上面做保温板，刚才都说漏水是节点漏，1000平米的防水都有上百个节点，一个节点漏了以后有一些保温板，一串一大片，这种东西是设计的有问题。
现在我们的体系都说，多做一层就串不了水了，上面的保护也保护不好，如果总设计的话，肯定是不能漏水的。好的设计、好的选材做完了以后本身就使渗漏的概率降低了。有一些特别复杂的地方非得包起来做，怎么也不如刷涂料。
第二，我们有内部的监理制，干完了以后有一拨专门的人，验收完了以后监理再验收，到现场看完了以后，甲方再验收。这种事重视起来就会有好处，我们有远程的拍摄，叫做工程日志照片化，做完了以后拍照片传给我们。我们这么多一线的企业大家都倡导这种理念，要为结果负责，这个事必须要重视，大家应共同地推动这件事。
王伟：做开发商要做正确的事情，我们有一句话是这样说的，建筑地下基础结构是建筑的心脏，那个要坏了就是要命的事，不是简单地漏水不漏水的事。我们有一个案例比较好，当时做施工的时候是地下六层，地下四层从装修的角度来说，在亮马河边，是带水作业的，几乎是一件不可能的事情，底下干干净净的。整个地下层是很干爽的，采用的是102、101的体系来做的，设计是中建国际，施工是南通，混凝土是金隅。那时候我们的商业模式还没有形成，因为我们的专注点是以结构为主，以其他管理层为辅的，我们是把防水的层次给做出来。每一个交接的问题，程序交接是结构做完了往下一步交的时候，不认可不行。但我们有一个方案是人发现不了的方案水发现。你的结果必须要做到水过去。
我觉得恰恰是这种体系整合从源头就开始了，设计上从勘探和地质结构纳入了考虑，一直到混凝土的施工和生产一直到设计。混凝土对我们的材料比较了解，但因为价格比较高一直没有合作。我们也希望有一个好的工程，各个因素整合在一起的时候，所有跟防水关联的行业和上下游，所有关联的专业设置是设计、施工包括混凝土和监理，全整合为一起了，而这个体系做在一起是滴水不漏的。
所以我们的体会是，不赞同修，因为往往渗漏的原因太复杂了，最后漏水把这个都放在防水的企业上是不公平的。但这些都说清楚就意味着很难解决从源头上发现的问题是清晰化，每一道工序都要以客户来对待，这是日本的汽车流水线的思路，把目前的现代行业的粗放管理环境改善一下，做好防水是可以的。而且并不单纯是做好了防水，用防水做好了基础的质量。
防水是一个应用型的技术，不是上天的事，应用技术越简单越高级，我追求简单。简单到底的时候，防水就这么点事。大家把工作都做好了。
李敏霞：关于防水的话题，我们今天也谈了很多，材料、合作、责任，其实每一个话题都可以延伸下去，深入探讨一下。但我们今天时间有限，现在我们探讨这些问题要有总结，今天各位嘉宾用一句话总结一下我们今天所探讨的内容，以后我们怎么做好防水？
胡清旻：我觉得还应该是全产业链多专业的无缝搭接做一个有责任心的企业。
王璋：我觉得就是通力合作。
许宁：简单说是作为防水企业来讲做好自己的事，认认真真地做好自己的每一个环节，就这么简单。
李德生：一句话说真正的得是系统性地来思考，系统新地来解决防水的问题。从各个环节系统化考虑。
陈冬青：加大防水行业的整合越来越朝着规范化的方向发展。
伍盛江：不要重复错误，要对结果负责。
石增茂：就是责任的问题，要主动承担责任。
郑万凯：从设计到材料到施工都要有专业的人来做专业的事。
王伟：从工程角度看建筑防水，建筑防水是一个庞大的系统工程，要正视问题而不遮蔽。
李敏霞：其实我们组织这样的活动是希望大家发现问题和解决问题，借媒体之口传播出去，让更多人关注我们的行业，更好地为做好建筑来做努力。今天谢谢各位的参与，28号的防水展在国家会议中心，希望各位多关注，包括开发商的朋友也可以现场看一看。今天先到这里！
