时间：2012年12月19日

　　地点：富力君悦大酒店三楼宴会厅

　　主持人：各位来宾，欢迎大家来到论坛现场，请大家就坐，我们的论坛马上就要开始。

　　各位嘉宾大家下午好，2012建筑业诚信与法制建设论坛现在开始。建设论坛是由广东建设报社创办，旨在推动广东建设行业发展的合作交流平台。在今年8月开始，由广东省住房和城乡建设厅主办，广东建设报社承办的广东住建系统“三打两建”专题报道活动在社会引起强烈反响。为回顾总结广东建设系统开展“三打”阶段性成就，推动住建系统“两建”工作的深入开展，广东建设报社与广东华瑞兴律师事务所主办，联合行业主管部门，法律界专家学者，建筑企业家共同举办广东建设两建论坛，重点探讨建筑行业社会信用体系和市场监管体系的建立以及相关的法制建设。

　　本次论坛同样引起了社会各界的大力关注，再次我们特别要感谢广东省住建厅执法检察局，广州市城乡委、广州仲裁委，广东省建工集团对本次活动的鼎立支持。

　　本次论坛还特别邀请了羊城晚报，广东电视台，新快报，广州日报等媒体朋友莅临活动现场，同时新浪网将对本次论坛全程进行网上直播，广东建设报将在会后出版本次论坛的特刊，再一次感谢对现场所有朋友的支持与关注！

　　下面，我们首先有请羊城晚报报业集团副总经理温远辉先生为本次论坛致辞！掌声有请！

　　温远辉：尊敬的各位领导，各位代表、同志们，大家下午好！欢迎大家在百忙之中，莅临广东省建筑业诚信论坛，和我们共同回顾与总结一年来我省住建领域的三打两建工作。

　　今年年初，在省委十届十一次全会上，广东在全国率先提出2012年要在全省范围内组织开展以"打击欺行霸市、打击制假售假、打击商业贿赂，建设社会信用体系、建设市场监管体系"为内涵的"三打两建"专项行动。重点治乱，经过一年不懈的努力，全省打掉了一批长期盘踞地方、行业的欺行霸市团伙，端掉了一批制假售假窝点，挖出了一批"保护伞"，使得社会治安和市场环境的明显好转，再次谱写了广东经济社会又好又快发展的新篇章，也为下一步加快转型升级，建设幸福广东营造了良好的社会氛围。

　　《广东建设报》是覆盖全省城乡建设系统的专业媒体，多年来致力于办"第一品牌大建设报"，高度关注省内住建领域的热点、重点问题。作为行业媒体，7月份，我报就宣传住建系统"三打两建"行动，向省住建厅提出多角度、全方位报道三打两建活动的方案，同时，拟推出一批诚信企业，树典型、传经验，为营造风清气正、和谐稳定的环境鼓与呼。这一方案得到省住建厅的高度认可，省住建厅不但非常重视、支持，还提出了很好的建议，帮助我们进一步优化报道方案。

　　8月份，我报正式开辟专版专栏，成立了"三打两建"专题报道组，专门报道住建领域的"三打两建"活动，采取各级领导谈"三打两建"、名优企业访谈、案例追踪以及社会反映等形式，对"三打两建"工作进行系列报道、重点报道和深度报道。这种集中版面大范围宣传的报道方式，产生了很好的整体效果，受到了省住建厅、各地市住建局、企业及广大读者的好评。

　　可以说，我报在我省"三打两建"活动中，充分发挥了宣传平台作用，为我省住建领域的"三打两建"工作提供了舆论支持、实施了舆论引导、营造了舆论氛围，为我省住建领域的宣传报道工作走在"三打两建"工作前列做出应有的贡献，对推动住建系统"三打两建"工作具有现实意义。

　　目前，全省已经从"三打"转到了建设社会信用体系和市场监管体系的"两建"工作，相比着重解决当前突出问题的"三打"，"两建"更着眼于建立长效机制的治本之策，这是坚持社会主义市场经济改革方向、建设法治化、国际化营商环境的基础性工作，同时也是建设幸福广东、提升广东软实力的迫切要求和有力保障。同时，这也意味着，"两建"工作更加任重道远。

　　如何从制度建设的层面上重塑一个自由、公平、诚信的社会主义市场经济环境，是一个重大的、值得研究的课题，今天，有幸邀请到建设行业的有识之士齐聚一堂，希望大家畅所欲言，共同探索和研讨这一课题，积极为进一步加强建筑市场诚信体系，促进建筑市场可持续发展出谋献策！

　　最后，预祝本次论坛圆满成功！

　　主持人：感谢温远辉先生的致辞，我们也在此感谢羊城晚报报业集团对本届论坛的支持。从2006年首届建筑企业家高峰论坛在东方宾馆召开起，广东建设报社不断尝试打造广东省建筑行业的高端交流平台，曾举办驻粤建筑企业和民营建筑企业的专门论坛，2009年将所有有关建筑行业的活动整合为广东建筑业发展论坛，并在2009年和2011年分别成功举办了两届解广东建筑业发展论坛，下面有请广东省住房和城乡建设厅执法监察局周群文副局长上台致辞，掌声有请！

　　周群文：各位代表，同志们大家下午好！很高兴参加《广东建设报》与广东华瑞兴律师事务所共同主办的广东建设“两建论坛”启动仪式。这是我省建设行业“三打两建”工作一项很有意义的重要活动，既是对前一段“三打”工作的阶段性总结，又是对下一步“两建”工作的再次发动和有益探讨，是一个很有创意，也很有意义的活动。这个活动酝酿已久，《广东建设报》与我厅主管部门多次进行沟通和策划，得到了我厅主管部门的积极支持。

　　今年，我省建设行业“三打两建”取得了较好成绩，集中查办了一批大案要案，并且斩断了利益链，挖出了一些保护伞；在此基础上，“两建”工作已经全面启动，有序展开。在建设领域和社会各界产生了积极的反响，得到了广泛的好评。在省“三打两建”工作领导小组的多次考核中，我厅在省直机关一直排名靠前。这些成绩的取得，得益于《广东建设报》在宣传舆论方面的大力支持和积极配合，《广东建设报》开辟专栏，进行了一系列宣传报道，对重点案件进行了跟踪报道，为“三打两建”提供了有利的舆论支持和舆论导向，同时，也得到了名优企业的积极配合，他们平时在建设领域发挥骨干作用，在“三打两建”的关键时刻，这些企业同样以过硬的信誉，良好的管理和先进的经验发挥了模范带头作用。在此，我代表建设厅主管部门，对大家所做的贡献表示衷心的感谢！

　　“三打”虽然取得了较好成绩，但“两建”工作的任务更为艰巨。因为“两建”更多是建章立制的工作，是精雕细琢的工作，建章立制并不是在一片废墟上进行。因为我们的政策法规已经具备一定基础和规模，当前摆在我们面前的任务是如何透过“三打”暴露出来的问题，反思“两建”工作存在的缺陷。把这项工作做深、做细，做到位，必然要求我们对现行的政策法规进行清理；看看哪些条文需要修改；哪些条文需要细化，特别是哪些自由裁量权需要细化；哪些条文不切实际需要废止；哪些环节需要弥补空白；哪些内容需要完善配套政策；还有哪些方面的工作需要重新立法等等。这些工作，光靠机关里面的几个笔杆子是搞不出来的，特别需要我们企业界的精英们，根据长期积累的经验，对现状认真进行调研的基础上，创造性地提出政策性意见。一句话“两建”工作必须走群众路线，只有放手发动群众，才能确保“两建”工作的质量和水平。从这个意义上讲，《广东建设报》联合广东华瑞兴律师事务所所举办的两建论坛，是非常必要和非常及时的。在此，受建设厅陈总工程师和执法局陈局长的委托，对两建论坛提三点希望：

　　一、希望两建论坛充分地发挥工作指导作用。前一段时间，我们进行了一些调查研究，感到“两建”工作还有许多问题，许多进行深层次研究。比如：从“三类”问题暴露出来的“有法不依”现象，看如何提高政府部门的执行力；“两建”中的立法工作需要把握哪些问题；如何依靠政策机制，从根本上斩断“利益链”，打掉“保护伞”，使之不再死灰复燃；建设行业名优企业在建设社会诚信方面应当发挥怎样的作用；“两建”对企业行为自律提出了更高的标准和要求，企业应当如何加强自身建设，积极适应形势发展需要等等。《广东建设报》开辟的“两建论坛”，为社会各界，特别是建设行业企业提供了一个很好的舞台。我们应当充分应用这个舞台，集思广益，去粗取精，将来自于群众的智慧，经过加工后，又反馈到群众中去，指导实践，推动“两建”工作高标准，高质量地开展。

　　二、希望两建论坛充分地发挥行业激励作用。“两建论坛”还将陆续介绍一些名优企业的优秀事迹和先进做法，通过为宣扬先进，旗帜鲜明地支持守法经营，信誉良好的企业，为新成立的企业和那些有污点的企业，树立好样板，坚持不懈地用积极因素克服消极因素，达到弘扬正气，扶正压邪的目的。

　　三、希望“两建”论坛充分地发挥舆论导向作用。“两建”是一项群众性工作。我们可以通过“两建论坛”，从舆论上引导广大群众，特别是企业界的经营、边经营，边思考，边推动“两建”工作。充分发挥群众参与“两建”，让广大群众在参与“两建”的实践中，同时受到教育，逐步形成共识，实现社会与政府，群众与干部，心往一处想，劲往一处使的互动局面，努力在建设行业形成一个人人参与“两建”过程，人人分享“两建”成果的浓厚氛围。

　　最后，祝“两建论坛”取得圆满成功！谢谢大家！   

　　主持人：非常感谢周群文副局长的致辞，在过去几个月中省住建厅执法监察局和广东建设报紧密合作，有效推动了广东“三打两建”工作的深化开展，希望在未来两建工作中也能携手合作，共同推进建筑业市场的健康发展。下面，有请本次论坛的另一主办方广东华瑞兴律师事务所执行主任陈联书女士致辞。

　　陈联书：尊敬的各位领导，各位来宾下午好，感谢大家参加本次论坛，虽然现在已经是寒冷的冬天，但此刻我的心情却感到无比的激动和温暖！

　　时光飞逝2012年接近尾声了，广东省住建厅开展的“三打两建”也取得了阶段性成果，两建已经成为现阶段以及今后的工作中心，巧合的是2013月1月1日开始实施新《民事诉讼法》的第一、第二条就对诚信进行了规定，进行多年的法律实践和多方的探讨，这一修改带来的影响，促使我们需要思考，在更广泛的社会生活中宣扬诚信，建立信用体系，诚之者人之道也，自古以来诚信是中国传统美德，可见诚信乃立国之本，修生之道。

　　21世纪是走向法制之国，建立法制国家是我国治国方略，实现法制国家的目标离不开一批高素质法律人才的支持与共享，华瑞兴律师事务所通过向社会提供法律维护，维护当事人合法权益，践行法律公益，维护国家法律的尊严，专注建筑工程，房地产、烂尾楼收购，公司并购，不良资产处置和法律公益等法律事务实践和研究。

　　经过十年的努力，华瑞兴律师事务所在建成工作和公益方面取得让人鼓舞的成绩，多次被评为优秀公益律师事务所和建筑业最佳合作单位等殊荣，经过十年的探索，我们深刻的认识到，投身社会，投身法律领域不仅要有牢固扎实的专业知识，更离不开崇高的品质，较高的素质以及高尚的情操，在刚刚结束的十八大报告当中，胡锦涛总主席对代表提出德才兼备，以德为先的要求，在诸多的道德品质中诚信是最重要的，因此华瑞兴律师事务所在未来的发展中将继续深化在建筑工程，房地产，法律公益等领域研究，并跟广东建设报共同成立广东建设业法治研究中心，我们跟每一位客户携手倡导构建诚实信用体系，以诚为本，信达天下，我们知道任重而道远，因为热爱所以我们愿意付出，因为己任所以我们愿意承担。

　　最后我谨代表广东华瑞兴律师事务所预祝本次论坛，圆满成功，谢谢大家！

　　主持人：广东华瑞兴律师事务所是以建筑及相关行业为服务对象的专业所，一直以来以推动建筑行业法制建设为己任，本次论坛恰逢律所搬迁到广东CBD核心利通广场，为此论坛有个简单而隆重的祝贺仪式，下面有请广东华瑞兴律师事务所管委会主任魏济民先生，执行主任陈联书女士上台，有请律所多年合作伙伴领导广东建设报总编辑游梦华先生、广州仲裁委王小莉秘书长，广东建筑集团朱小林博士共同和律所见证这一时刻，希望律所今后能更上楼，更希望能为建筑行业的发展提供更专业更优质的服务。

　　下面到了论坛的主题发言时间，下面有请广州市城乡委副主任莫仕容先生，莫主任长期从事建筑行业管理工作，尤其在建筑市场招投标管理，工程质量管理方面有丰富经验，并创多项领先于全国创新管理办法。

　　莫仕容：尊敬的各位领导，各位朋友们大家下午好！非常高兴今天建设报为建筑业举办一个专题的论坛，作为本人一直从事这方面的管理工作，也有幸可以在参与策划，在建筑业里面做了一点尝试，今天非常有幸作为一个出席论坛的发言人，我以微薄知识为建筑业的建设添砖加瓦，我今天发言的是加强建设行业诚信建设，推动和谐社会信用回归。

　　首先我想用一点时间回顾一下企业诚信建设的背景，今天我们的主题是建筑业诚信建设跟法律法制建设，以我理解诚信建设是一个道德建设，为什么我们在这么完善的法治社会里面还要加强道德建设，在我们实践工作中，发现有这么一种现象的，往往在我们社会行为规范，发展程度，法制建设比较健全的情况下我们这种行业里面，或者人的行为规范里面还是有一点事情，有一点表现有一点行为是无法通过法律去解决的，在这点上必须要在法制下我们还要进行制度创新建设，用了道德的准则更加完善规范好这种行为。

　　大家知道建筑业是我国国民经济的重大产品，国家金融业的发展随着改革开放30多年来，从计划经济向市场经济迈进过程中，我们在建筑业的领域里面出现一些为法制精神所不许可的现象。例如常规所讲的由于建筑业发展非常快，而我们整个社会建筑基础以及建筑群体不能适应整个行业发展要求，在这个过程当中，会出现很多在整个建筑业经营管理上面不规范的地方。例如我们通过市场竞争过程当中出现围标串标，或者在我们取得中标之后受到利益驱动不断扩大规模，在如此大生产任务过程当中，或多或少违背法规精神，转包、分包了一些本应该由他来承担的工程业务，这些等等都是跟整个法制精神所不许可的，在这么一种情况下，作为行业管理部门切合形势发展发展，结合行业发展特点，我们在09年开始建立我们行业综合评价体系，就是以诚信的评价来补充法律对整个行业的规范不道德的地方，这是在市场情况下出现的。

　　企业诚信建设特点表现三个特点，一个制度简单，容易推行也要求企业从基本行为做起，第二约束性，一个制度没有约束性很难要求你向关企业对管理企业有自觉行为，有积极的行动，我们带有约束性使我们的企业如果搞砸就会丢市场，就意味着企业不可持续，第三、制度要有持久性，不是一个制度只有几年，一个制度可以有几百年，为什么有持续行性，因为有非常强的动力，一句话，好人有好报。

　　简单性很容易实行，在这里我们如何体现简单，如何易行？在整个制度里面我们都是本着遵守国家建筑法规的相关法规，要求建筑业企业应该遵守的行为准则，通过抽取大量的基本的法制形成评价企业的目标跟评价标准，把这些标准，目标折算成一百分，作为评价的得分，评价得分通过以下几个方面进行评价：

　　多方面评价，这个评价如何体现公正、合理、科学，在这里我们由五方评价主题：市场，市场说白就是整个企业在市场行为里面你有哪些做到了，哪些没有做到。这个企业在本地区承担了多少业务量，你为这个国家，为社会缴纳了多少的企业所得税收，你在整个生产过程当中可以得到国家评定优秀建设产品有多少？这是市场的评价，这是固化。现场，现场包括质量安全，建筑业灵魂核心就是建筑产品必须要合格，质量评价是通过根据法律法规的要求设定条款对他进行日常质量表现评估；安全，众所周知生命是最宝贵的，我们的建筑生产活动在整个行业管理上面是属于高危行业，如果管理不善会造成安全事故，造成人员伤亡，在安全评价上要重点突出安全管理如何；建筑业主，今天后期展开的论坛，我们如何通过企业的诚信建设，法律建设，把建筑业主跟施工总承包单位理念做好；建筑业主对您承包给予评价，评价您合约精神如何，保障工程质量如何？能否按照合约要求经济造价、工期完成；企业应该承担的社会责任，这是多方的评价，这个制度会给予我们火网很多行业，产业所开创的企业评价模式，通常很多企业评价，一些企业的经营评价叫做信用评价一年评一次，3A，4A，这个评价周期长，对企业约束能力不够，我们应该每天评价，实时用于公布，量行结合，给您直接进行评分，有奖有罚，奖罚分明。客观评价，评价指标体系内容全面，权重设置合理，可操作性强，遵守法律精神制定的评价指标，根据各方主题对他评价，在整个制度里面就体现简单、易性。

　　约束性，任何管理制度如果缺乏约束性就很难起到受管理对象，受服务对象予以执行，在这个或者当中我们通过约束性，约束企业在他行为表现里面除了做到国家法律法规里面，还好做好诚信方面。

　　要把事故现场，生产活动搞好，搞好现场，又可以促进市场管理，市场的经营，这样使很多企业无形中在这个制度精神之下从不自觉到自觉，他们知道作为建筑业，建筑人如果不把自己的本业，本份做好就愧对职业精神，就愧对社会。如果生产活动，管理做不好造成这个工程质量有问题，或者这个楼会变成“楼脆脆”就没有面向面对群众，也不敢居住在自己生产的产品里面，有了这种约束性，使企业就有很强的自觉性，使施工现场，质量跟市场经营有机结合起来形成手心得益和失信受损的市场导向，我们整个建筑业经过市场洗礼之后，我们在经营生产或者当中，经营的企业无论管得怎样，他只是做经营文章，按照规范做投标的约束，我在这里讲如果我们叫经营者一味拽住他做标准的水平，等同于这个企业可以找几个数学的专家就可以把这个标数做得完美，也使他报价非常接近游戏规则，这是建筑业核心灵魂，以我们实力把我们工程质量做好，把我们的建筑提交给公众使用的建筑产品把他们质量做好，确保工程质量百年不倒。

　　我们生产如何？生产不一定跟市场挂钩，生产就无所谓了，做得好不好，甚至说质量能否达到标准他们也得过且过，只要他们定下这个标准，只要这个楼在建筑过程当中不塌反正都不是自己使用，这样他完全没有职业精神，我们这个制度就大大克服问题，就是靠经济报价获取新工程这种手段。

　　制度具有持久性，持久何来，就需要这个制度要有动力源泉，我们要通过这个动力支撑这个企业能够长期遵守这个制度，他为什么可以遵守这个制度，他遵守之后才有汇报，俗话说有好处。如果一个企业按照我们的精神要求去做，他确实做得很好，但一年做下来他感觉我做好了企业本份，搞好工程，好像没有什么“好处”得益，我们在这里恰恰好解决中国诚信建设核心，你想推行诚信，你让你诚信者长期、永生守信，你必须要承认他，对他诚信行为给予奖励，我们结合市场感觉，对守信者，对诚信得分很高的企业，因为我们在招投标里面，注入诚信分的竞价的指标，刚刚我讲，我们突破了建筑法，招投标法，单一依靠经济报价赢取项目的弊端，我们通过要求在您进行投标的时候，我们把企业诚信分折算成竞标的20%进行竞标，在这种要求之下，这个企业感觉非常有价值，我只要认真做好，我只要保持较高的诚信得分就可以在下一轮市场竞争中争取主动，可以获取非常有优势的市场竞争能力，这个东西就可以支撑住，这个制度可以持久的执行下去。

　　企业诚信建设给我们带来很强的启示，一句话：只要我们制度设计得非常合理，我们的企业诚信回归就不是一个难的事情。大家知道人类社会从开始制订行为规范到今天，经过不断的实践冲刷，经过不断人的思想交叉都会出现很多异化，出现很多利益的想法，在这种社会环境之下确实非常需要，除了加强法制建设以外，我觉得更加需要加强道德建设，也就是诚信建设。

　　通过制度化建设必须在行业、社会里面立信，让行业、全社会守信，达到诚信，确定下来之后完全适应、符合整个产业行业的需要，可以使我们每个从业员从自身做起，从企业做起，整个社会的守信水平就会有更大的提高。这样也会更加能够提升规范我们本地区，甚至本国的建筑业管理水平，也更可以保障国家的建筑工程质量，可以真正体现工程质量百年大计的建筑灵魂。

　　我今天就用这个时间做一点发言，可能一些地方谈得不透彻，毕竟时间不多，后面还有很多发言人更精彩，更深刻的发言内容，在此谨代表我本人从事这个工作的过程当中谈到一些体会，希望通过今天参会很多法律专家，很多建筑业同行在日后工作当中对广州企业诚信制度给予更好，更多的意见和建议，谢谢。

　　主持人：谢谢莫主任的精彩演讲，莫主任是从建筑行业政府管理角度谈信用体系建立，下面我们想听听建筑企业是怎么看待诚信，有请广东建工集团副总经理郑子先先生，郑经理将从市场规范给诚信企业带来的效益谈诚信建设。

　　郑子先：尊敬的各位领导，各位来宾，大家下午好！今天我发言主题是市场规范，诚信企业必将受益。今年8月以来省委省政府发布广东省建设信用体系工作方案以及建设市场监管体系的工作方案，从完善社会主义市场经济高度，以改革创新精神推进社会信用体系和市场体系建设，力争用5年左右的时间在我省建筑一个政府信用为表率，企业信用为重点，个人信用为基础的信用体系，政府负责，部门协调，行业规范，公众参与相结合监管体系，打造统一、开放、竞争有序的市场环境，作为在市场上摸爬滚打大型国有企业，广东省建工集团深感其必要性和迫切性，我们相信市场规范，诚信企业必将受益。

　　在相当长的时间以来我们不得不无赖的面临诚信缺失，竞争无须的市场现象，个别企业采取围标串标获取工程，抢占市场，使得守规范，重信用的企业路越来越窄，市场份额越来越少。严重影响和制约这些企业生产经营和决策行为，企业为此承受巨大的生存压力，对此不少经营者感到困惑和迷茫。

　　令人欣慰是省委省政府在全国率先开展"打击欺行霸市、打击制假售假、打击商业贿赂，建设社会信用体系、建设市场监管体系"为内涵的“三打两建”工作，对省委省政府的决策部署，省建工集团成立以董事长为组长的领导小组，在集团所属的各个企业进行部署，集团上下搭建起“三打两建”的组织架构，形成了自上而下，横向贯通，一抓到底的格局，开展自查，自我约束等一系列活动，在随后几个月自查、接受政府相关职能部门的专项检查当中，全系统里面没有发现违规、违纪现象，产品也没有发现豆腐渣工程，这现象国有企业担当和社会责任，诚信乃企业立足之本，广东建工集团作为我省专业机构最齐全，素质最高的龙头企业，一共以来遵纪守法，诚信经营。

　　近年来在省委省政府、省国资委、住建厅等部门领导，大力支持下，深入贯彻科学发展观，强化社会核心价值体系，为社会奉献了一件又一件建筑精品，赢得广大业主和用户的信赖。自2009年以来连续获得了中国建筑业协会3A企业的认证，有信则立，无信则废，我们提出管不好现场，得不到市场，要求各个企业借政府推行，着力规范市场这一股东风，加强企业诚信建设，提高企业内功感觉水平，提高品牌形象，促进自身健康、快速可持续发展。

　　各个单位纷纷建立机构，充实规章制度，落实责任，统筹资源，落实管控，各项构成取得一定的进展，集团的诚信排名也稳步上升，集团所属多家公司进入全省前20名，“三打两建”工作目的是营造公开、公正、公开的市场环境，我们相信市场会得到有效的治理和规范，让企业走向规范发展道路不断提升自身核心竞争力，在激烈竞争当中赢得更大市场，成为市场最终的受益者。

　　我发言完毕，谢谢各位！

　　主持人：谢谢郑总的精彩发言，作为广东省建筑业的龙头企业，郑总的发言代表了大型建筑企业的观点，下面将要演讲的是朱小林博士，朱博士既在广州建筑集团任职，也同时是法律专业的专家，他的演讲也许更能从专业角度看建筑行业的诚信与法制建设。

　　朱小林：尊敬的各位领导，各位新闻界，法律界，建筑界的朋友，大家下午好！

　　首先，感谢广东建设报和广东华瑞兴律师事务所为我们搭建了这么好的平台，让大家有机会在这里交流，共同促进广东建筑业健康发展，促进建筑市场诚信建设，对此我恳请各位嘉宾以热烈的掌声表示感谢，感谢他们为本次论坛付出辛勤的劳动和作出周全的安排。

　　虽然今天我是以个人身份参加论坛的，但由于刚刚主持人介绍了本人的工作单位，在这里也顺便作一个简单介绍本人服务的企业。本人服务于广州建筑集团简称广州建筑，我们在外面经常看到这个标识，广州建筑集团是广东本土规模最大的超大型地方企业，在广东500强企业中建筑类企业中排名首位。同时，广州建筑集团也是广东本土唯一一家带有甲级设计的房建类特级施工企业，2013年度在在全国500强排名299位，是一家具有60多年伴随着共和国成长并见证广州城市建设和发展的广州市直属地方企业。

　　介绍完我属的企业之后让我们转入今天的整体，谈谈广东建筑市场诚信建设的一些看法，主要集中谈谈对广州诚信建设的个人见解，今天的一些看法与思考纯属抛砖引玉，希望这块砖能够激发大家更多的真知灼见。

　　一、从经济学角度去看广州建筑市场的诚信建设。

　　大家都知道经济学中有个非常著名的经济理论，它就是“逆向选择”和“劣质驱逐优质”的现象。为了说明这个理论和现象，在这里举两个例子。

　　二手车市场。按照大家通常的理解二手车市场应该率先成交质量较好的旧车，可是在市场运作实际中却是质量较次的旧车。因为二手车市场按车的平均质量定价，质量较好的旧车，其质量高于价格，旧车车主不愿意进入这个市场。而质量较差的旧车车主却愿意出售，是由于其车的质量却低于价格，所以该市场就会充斥质量较差的旧车。因此旧车交易就不像一般的商品市场那样，交易的序列按质量由高向低排列，而是又低向高排列成交。原因何在？由于旧车主对车辆的了解最多，这款车质量如何，有没有内伤，有没有硬伤，关键时刻会不会出现问题，经历了多少次大修，得了什么重病，等等。而卖车时肯定不会暴露自己车的缺点，而更多的介绍车辆的共性优势以及车辆保养得如何如何好。而买主永远对卖主的介绍打一个大文豪，这种信息不充分导致买主宁愿买便宜的，所以达成交易首先是便宜的，一般情况下卖主的车定位价格低，肯定车辆质量不高，问题较多，急于脱手。这样就出现二手车市场质量差，价格低优于质量好，价格高的车辆先交易，在二手车市场上，同样是一部刚下地不久的奔驰、宝马与一部刚下地不久的飞度、雅力士比较，飞驰、宝马打的折扣要多得多，而奔驰、宝马交易难度比飞度、雅力士却要难得多。这就是所谓的逆向选择和劣质驱逐优质的鲜明例子。

　　建筑市场例子。有一段时期在广东某个建筑工程交易市场，符合资质条件的建筑企业来投标，不设标底参考价，而是以一个投标企业报价去掉一个最高价和一个最低价计算出来一个平均标价作为标底，所有投标企业中标报价最接近这个标价的企业中标，这个中标企业的报价作为中标价。再这样一个规则下，各个企业在不知道其他竞争对手的情况下，为了中标尽可能压低成本，出现了各个企业竞相压价。刚开始业务和主观不敏感觉不错，控制了造价，节约了资金，时间一长问题出现了，工程质量得不到保证，工期拖长，施工力量不足，纠纷增多，找出各种理由索赔，任凭业主高压政策也难以预期工程管理目标。这里，也是信息不充分的原因，都是一级资质，都是派出一级建造师作为项目经理，但是，一个一级资质企业与另一个一级资质企业之间存在巨大差异，一位一级建造师在能力与另一位建造师存在巨大差异，一个有实力有诚信一级资质企业可能为了企业品牌一个项目亏损几千万也会按质量完成，而另一个即使有实力而诚信度不高一级资质企业选择逃避与采取其他手段，更不用讲表面硬件够而实力不足的企业。而在建筑市场上，有实力有诚信的企业绝对不会盲目降低标价去承包项目。因此，这个时期和这个阶段市场出现了不少的中标企业是实力不强，诚信度不高的企业，令人庆幸的是这个时期已经过去，这个区域市场逐步恢复理性。

　　通过以上两个例子，我们可以看到市场无形的手无法解决信息不充分带来逆向选择所出现的问题，由于买方对卖方提供商品的信息不能充分了解，就会导致市场失灵和市场配置效率底下的现象。

　　近年来，围标串标，评标不公，违法分包等问题在我国多地建筑交易市场上出现，由此导致工程建筑领域的腐败案件及重大安全质量事故屡屡发生。在广州建筑工程交易市场针对这些招投标乱象，广州在建筑市场探索建立经济报价与诚信评价综合招标模式，诚信评价在交易竞争中权重分数占一定的比例，督促企业提高工程建设水平，并助推治腐长效机制建设。

　　广州探索诚信因素纳入交易竞争的做法得到各级政府和城乡建设部的肯定，也受到实有关实力讲诚信企业的欢迎和拥护。

　　实践证明，广州建筑交易市场实行诚信建设后，工程招投标行为更加规范，弄虚作假，围标串标等行为受到遏制。诚信建设推动了企业转变“重经营轻管理”的思想，树立“管不好现场，得不到市场”的经营理念。诚信建设督促建设工程质量和安全管理水平有所提升，建筑工地安全生产事故起数和死亡人数总体呈下降趋势。

　　广州建筑诚信建筑市场信用体系，克服了信息不充分带来逆向选择经济学难题，将企业诚信信用与企业经营效益紧密结合，不但是市场管理方式的创新，更是将商业道德和经济管理衔接上的创新。

　　二，大型建筑企业理应承担诚信建筑拥趸和支持者。

　　大型建筑企业在企业资源整合能力，社会信誉度，企业经济承受能力，人才建设，经营管理能力等方面具有较强的实力和优秀，大型建筑企业本身就能够具有承担诚信的综合能力和素质，一个企业诚信能力不但与自身资产，资本等硬件直接相关，而且与企业的人力圆，管理力量和应对危机能力密切分不开。在市场份额方面大型建筑企业占有相当的优势，这是市场发展的规律的必然，按照发达国家经历中国目前所处的阶段，大型建筑企业市场占有率不断提高，市场集中度不断提升，最终形成寡头市场局面。

　　因此，大型建筑企业的能力决定它是建筑市场诚信建设有利的支持者。

　　同时，大型建筑企业也将成为诚信建设的受益者，由于诚信建设所在市场评价，质量安全管理评价，建设单位评价和社会评价等多个方面进行综合评价，由于大型企业本身的相对优势市场地位，良好的质量安全管理制度体系和较高的社会认同度，决定了大型企业会成为诚信建设的直接受益者。毫无疑问，在全国范围内中央建筑企业是最大的受益者，在某方面，这个地方大型建筑企业是受益者，我们不能忽视目前的市场区域相对优势仍然存在，这个优势不是一天就能形成的，也不是一天就马上消失，这里面有体制上的原因，也有历史长期积累，也有企业机会成本因素。就比喻能在海湾海峡通行为什么是美国航母，而不是俄罗斯航母。

　　三，从产业发展角度应该支持建筑业培育大集团大企业。

　　大家都知道我们国家体制的演变过程，除了中央企业在全国范围内开展经营外，每个地区，每个城市在相应领域都有自己的企业。广州作为副省级城市，在建设领域自新中国成立就成立了广州建筑集团，从原来的广州建工局演变为广州建筑总公司，到今天的广州建筑集团，伴随着共和国前进的步伐和广州城市建设的进程以广州城建主力军的姿态不断发展壮大，为魅力羊城留下了一座座建筑精品，从白天鹅宾馆到中信广场，从小蛮腰到海心沙亚运开幕式场馆，从会展中心到城市地下空间，为这座两千年历史的花城添砖加瓦，广州一直是广州建筑集团的主战场，广州建筑集团的资源一直主要集中在广州市场，就像上海，上海建工具有绝对优势，在北京，北京城建和北京建工具有绝对优势。广州建筑集团在为这座城市发展作出贡献的同时也为自身凝聚了力量，也得到了这个市场上赢得了高度的认同，也形成了自身明确独特优势。

　　广州建筑集团用于承担社会责任，广州建筑集团不但是广州援建汶川地震主力军，也是代表广州产业援疆的全国排头兵，在新疆喀什投资建设一座占地6000亩广州新城，得到了温总理等中央领导和省市主要领导高度好评。

　　从平时应急救险准别到每年花市应急，我们有一支从广州江南西事故到每一次重大工程事故，市政府第一时间同志广州建筑集团开展抢险救灾。这里有这样一个实例：前两年的一个腊月29日，由国内某指明大型建筑企业在天河北城建的一座大型建筑物基坑工程出现渗水，就可能发生坍塌事故影响周边住户，而承建该项目的企业项目组的主要人员已经回到总部，一线工人更是放假回乡过年，这个抢险任务理所当然落到了广州建筑集团身上，广州建筑集团的领导和一线指挥官调动整个集团资源带领抢险队伍一直忙到第二年的大年初三，确保工程安全。

　　我要讲这些就是想说明一点，诚信建设不但需要大型建筑企业的支持，同时地方经济发展和社会稳定更加需要支持和培育建筑产业发展，更加需要支持本土建筑企业健康发展。一个地方没有自己的主导产业，就像这个地区没有经济持续发展，一个产业没有自己核心企业，就没有这个地方主导产业。广州要实现“三个突破”明确了这一点。广东东莞就是一个很好的例子，曾经的来料加工、三来一补没有培育自己核心企业和主导产业，最后导致经济持续发展动力不足。

　　在这里，我与大家一起期待广东建筑市场更加诚信，广东建筑市场的企业更加诚信。

　　最后，我要感谢指导关心本次论坛建设行业主管部门，支持建筑业发展的新闻界、法律界的朋友，以及投身在建筑业发展的同行，我坚信在大家的共同努力下，广东建筑市场诚信建设能够成为全国建筑市场建设的排头兵，广东建筑市场诚信建设成为广东诚信建设一个突出的代表，广东建筑市场诚信建设造福广东人民在这里我最后还想提一个个人想法。

　　诚信应该是市场交易双方，目前诚信体系主要在针对我们的承建方，如果是一个完整市场体系应该对双方要有一个相对均衡的评价体系，为什么是这样，一些建设方通过假招标，拖欠工程款，通过种种手段之间工程，制订分包，或者说明知分包存在不加以约束等等，我觉得这样除了目前框架体系下，如果要有应该是一个新突破口。

　　谢谢大家！

　　主持人：谢谢朱博士，上面我们听到的都是建筑业内人士的声音，下面我们听到的演讲将是来自广州仲裁委副主任兼秘书长王小莉女士，他将从一些建筑企业仲裁案例分析中告诉我们诚信最基本的东西，合约精神的体现。

　　王小莉：各位下午好，非常感谢主办方的邀请。广州仲裁委长期在审理一些案件，其中占比例也很大，所以在这里谈一点感想，大会给我时间是15分钟。今天的诚信这是传统道德最基本的东西，广东精神也提到厚德与，诚于信，敏于行，来源于哪里？文化渊源。老子在论语当中也提到跟他学生，他学生曾子跟老师怎样说“吾日三省吾身——为人谋而不忠乎？与朋友交而不信乎？传不习乎？”我们要反省自己首先为了朋友有没有尽心尽力，我们跟朋友打交道有没有诚信信用，老师交给我的东西，我有没有经常复习他，这就是反省最基本的办法，学习办法。所以这个东西本来就是传统最本质的东西，发展到现在的现代经济里面，我想我们现代经济同样也是一种诚实信用的经济，没有看到一个成功商人是靠长期欺骗回来最终还是要靠诚信取信，在广州仲裁委曾经审理过一个案件，非常简单，二手房买卖，这个买卖当中买房子的人当时买房子的时候由于老母亲病了，他很想冲喜买房子，到交易市场里面首先提出是什么？必须是一个极屋，他进一步解释极屋什么概念？是干净的，房屋里面没有人死亡过，这个业主告诉他没有，成交，后来他发现这个房子绝对是凶屋，因为这个业主儿子30岁从楼上跳下去死了，打官司，要接触合同，合同文本绝对不可能有这些东西我当初要求什么没有人在这里死亡，没有这些文字陈述，但我们在审理过程里面这个业主很坦诚，确实告诉他对没错，对方要这一套房子的时候确实明确提出过这个东西，但是我心里面在想，这个房子里面确实没有死人，我儿子没有在这里死，在楼上跳下去死的，买房人听到特别不舒服，这个案件找很多人来论证，这里有一个问题，从事法律有这个概念。

　　从法律文本上找出东西是找不出来，你怎么解除？但业主用一个诚信，道出自己的签约过程，最后这个案子我们还是判他解除，但这个解除前提基础是什么？这个业主还很愿意接受结果，如果你强硬让对方接受，而且他当时是非常强烈，如果有这样一种诚信，法律上的文字就显得不是那么重要，因为诚信带给这样一种结果，但问题是我们的今天人们的情绪是很浮躁，我们都要急功近利，我们都很多想法都是透过不诚信达到，因为体现在所有纠纷当中，所以才出现另外一个主题，法制建设，法制建设干什么？我们要受诚信没有错，这是立身，为人处事之道。

　　但毕竟还是有人不会受诚信，怎么办？法律这个东西，法制这个东西就是为了预防这个东西出现，同时我们要防范这个东西出现等待这个东西出现的时候我们如何救助的东西，所以有法制建设。这是要用诚信，使诚信这个东西通过这个载体体现出来，所以严格意义上来讲诚信也是一种责任，体现在合约精神里面，体现在法制建设当中，需要这个东西，在实际当中如果我们所有商人都很守信，大家很遵守，我们当时签约的出发点是没有，但实际上不可能完全出现没有的状况，所以我们才会用法律的东西出现律师，出现专业人士，使这种诚信能够载誉文本里面，万一不诚信就要得到惩罚的，在我们建筑行业，我想最明白，最通常表现最明显就是黑白合同，备案是一种合同，实际操作又是一份合作，这是什么行为，不诚信对待政府，备案合同是9000万左右，但实际操作合同达到3.5个亿，最后打官司了，发包方说我们就以实际操作合同为标准结算吧，承包方现在不愿意，备案合同肯定不真实9000多万，合同载誉合同文本3.5个亿也不愿意他认为现在市场已经在提升了，他也要把这个实际合同否掉，然后用市场的经济，用市场的定额给他配，可能就会去到4.8、5个亿左右，在这种情况下，诚信度要通过这个手段使你利益得到保护，我们这种诚信与法制的恶性循环是不是会越来越严重，当然不可能得到实现。

　　所以最后我们还是以实际操作这个合同，当时这个价格，当时这个文本，以他们真实意识表示定额给他们一个判断，这个例子告诉我们，实际上双方在这样一个构建当中，实际上你打一场官司，实际上打赢，最后都是很伤人，损耗人、物、财，你表面上是赢了，但实际上是输了，我们这个市场不可能出现双赢的状态，诚信与合约的结合是我们所需要去追求的，当然通过这种法制来体现你当初的诚信度，也是需要一个系统的，这个系统是什么？就是需要法律，我们专业人士去参与，从你企业一开始到最后，整个都是系统。很多纠纷都告诉我们一个经验，就是如果你在这个文本的自定上面，在合约的精神体会上面，如果做得不细致不到位了，最后这样当初一种诚信跟合约精神都会毁于一旦，达不到目标。我们也曾经审理过一个案件。

　　双方都在上访，建筑工程几十个亿，最后建设方说承包方打桩段了，质量不确保，后来都鉴定了，概念是什么？我已经达到最低承受度就可以，刚刚达标但没有符合合同的约定精神，最后开庭这个老板打着掉瓶来我们仲裁庭，但没办法我还是判了，如果你们这种行为我们都支持的话，最后什么“楼脆脆“等危害民生工程就更多出现，所以不可能是达到目标的，在这个过程里面我们就给我们启示，启示是什么？就是说我当时跟你诚信，在文本当中你也要细致去审查，不能缺证在哪里，很多人说当时不在这样，文本看也可以不看也可以，甚至想在实际当中再通过实际行为把我应该赚的利润夺回来，但最后还是达不到目标，总情况，诚信的建立是很漫长的时间，需要日积月累，同样这是一种历史的记载，因为我们都知道这是一个诚信的人，不是做一件事，两件事就可以，必须长期积累下来，如果你要破坏诚信一件足以。

　　前一段时间我去澳门大学交流，我说这里遍地都是赌场，他说我们不需要赌场的，我说如何监督，他说不用监督，你只要进去一次就终身完了，一次足以，法律是什么东西？把我们预计最坏的东西预计出来，而且进行防范，最后达到救助目标这就是法律，他们双方之间是互动，法律是一个系统，企业也好，专业人士也好，我们都要有一个互动，实际上诚信的建立是需要多方位的，必须每个方位共同努力，包括企业主题，你必须以诚信经商，我们律师事务所也要诚信经商，如果律师事务所你作为律师都不诚信，这个市场要干什么？我们必须要在公信力取证，这种循环我相信他必须要成为良性循环，这需要大家营造氛围，创造条件，使我们的诚信法制这是良性循环，我坚信最后受益者是我们主体各位，最后祝各位安康、快乐，谢谢！

　　主持人：王秘书长从合约履行的角度，让我们从法律角度，在国际化背景下去看待建筑企业诚信建设。下面有请广东华瑞兴律师事务所管委会主任魏济民律师为我们谈谈他对《建筑法》修改的看法和建议，魏律师既是专业律师，也担任多家建筑企业的法律顾问，同时还是一位人大代表这三重身份让他对建筑发有自己的独特见解，而建筑发是建筑行业最根本的法律，在新一轮修改中，应该做什么样的修改来进一步规范建筑行业呢？今天建设论坛也邀请非常多的嘉宾共同跟我们探讨建筑业诚信与法制建设，舞台部分继续有请广东华瑞兴律师事务所管委会主任，魏济民先生，有请魏律师。

　　魏济民：非常感谢媒体和建筑行业以及仲裁委的相关领导和嘉宾的参加，上个月我接到全国人大代表陈舒大姐的电话，她专门问我《建筑法》修改建议和意见，我连夜写一点东西，我想今天把我连夜写的三点东西，跟在座领导、嘉宾一起分享。

　　关于《建筑法》修改的问题，作为一名执业十三年的建筑工程专业律师，我从经办的案件中得到三点体会，与各位建筑企业的老总们汇报如下：

　　一、《建筑法》修改的立法背景。建筑法》关系到千家万户老百姓的人身安全，家里住的房子，上班工作的办公楼，开车时的公路桥梁，我们一刻也离不开自己的建筑空间，假设这个建筑空间腐败、污染、不安全，那么你还可以逃到月球吗？因此，《建筑法》修改的不仅必要，而且应该大修改，不能像2011年7月1日的人大微修改一样，是没有效果的。第四十八条修改为：“建筑施工企业应当依法为职工参加工伤保险缴纳工伤保险费。鼓励企业为从事危险作业的职工办理意外伤害保险，支付保险费。”   

　　二、建筑市场在国民经济所有产业里面排第四位，整个建筑行业总的从业人员在9000万左右。国家统计局公布的数字显示，建筑行业占国民经济增长值的16%，这相当于房地产开发经营行业的2.5倍左右。建筑行业与其他行业相比，对国民经济所做的贡献是巨大的，但却是一个微利行业，利润在0.6%到1%之间，但有的房地产开发行业达到了50%的利润。房地产行业是一个高利行业，建筑企业是名副其实的弱势群体。我参加过一次会议，一些建筑老总讲，现在有工程不做也死，做了是慢慢死，这留给我非常深刻的印象。

　　三、建筑行业违法违规的现象是很多的，主要表现在建筑工程的违法分包或转包，没有资质的施工企业或资质等级不够的企业借用他人名义承揽工程，在工程招标过程中招标人和投标人签定黑白合同等各种方式。正因为出现了这么多的违法违规现象，造成了建筑市场的混乱。所以说建筑施工行业的弱势与农民工的弱势是不一样的，农民工是需要特别保护的，建筑施工行业是需要整顿和规范的。建筑行业自身的不规范和混乱也造成了国家经济秩序的不规范。

　　四、建筑行业拖欠工程款、拖欠银行贷款、农民工工资的数额是巨大的。2003年全国人大组织的建筑法实施监督检查的一个调查报告中显示，2003年之前的五年，建筑行业累计拖欠工程款是5500个亿。

　　《建筑法》有哪些风险、急需修改的地方有哪些？

　　建筑工程款拖欠引发社会风险非常大，我们有时候经常在外面开车经过一些工地的时候，都有很多民工在徘徊，这里大部分是国有或者国有企业，这个我们需要反思，所以我建议《建筑法》第八条建设资金已经落实并实现专款专用。第八条“加上专款专用”如果被占用的，这个不处罚总包、专业分包，直接会影响民工，如果可以专款专用这是非常好。第十八条增加拖欠工程款的单位与违法施工的单位应当一律向媒体和社会公开，并对法定代表人进行问责。就是博士在最后汇报的时候做的演讲他出来，甲乙双方要对等，现在乙方就是落实地位如何达到平衡，我们出现违规行为，施工单位得到处罚但甲方如何处理？我经办案件也有类似，深圳广州大厦，这是一个政府工程，最后通过协商解决，这是十年前的事，这是比较和谐的解决建筑工程拖欠的。

　　建筑工程的质量安全风险，近几年“楼倒倒”、“楼歪歪”、“桥脆脆”等工程质量安全事故造成许多伤亡事件，影响社会和谐与幸福，建议《建筑法》第十四条增加为保障建设工程质量安全，支持与鼓励工程专业技术人员在其执业范围，依法履行其专业权利并承担相应的责任。

　　我曾经请教过国外建筑行业为什么建筑事故比较少？因为国外对专业人才的权利非常大，比如我们所说英国，就是我们的老祖宗里面约定监理工程师的权利相当于法官的权利，完全作为第三方，我们是否可以考虑在《建筑法》修改上对这些监理工程师等等这些专业人员给他们权利，同时承担风险。监管的时候也可以在处罚方面进行转变。

　　建筑企业的违法事件、政府行政不作为，这里面我主要建议增加行政部门对发包方拖欠工程款、工资应该按照法规，规定一个时间，规定不作为责任，规定处理流程和结案时间，这对政府机关是一个约束，但我觉得法院有诉讼时效，有一个程序约定，将来在处理违法违章事件也有明确规定流程，这样会约束政府监管责任。

　　建筑工程质量出现的根源是什么？建筑质量出现的根源主要是建筑企业的资质，这是计划经济的产物在香港和西方建筑市场只人两样，建筑业绩，工程保涵，没有资质问题，这是市场自由竞争的结果，但我国民营和个人很少可能拿到国家特级的特级施工资质这里面存在一个国家垄断的意思，建筑市场的三大恶疾：挂靠、转包、违法分包、一直跟建筑附表滚在一起，查处观赏挂接的反腐案件中，1/3案件与建筑房地产有直接牵连，腐败一定会转移到建筑成本中去，豆腐渣是腐败工程的必然结果。我们在办很多案件当中出现过这种所有的纠纷最后根源都在工程的转包、分包等，在广东某某核电站都出现这种问题。

　　建筑施工管理的专业人员(建造工程师、建筑工程师、造价工程师、监理工程师)的监管没有依法履行职务，在行业上是“拿甲方的工资为乙方的干活”，不能独立公正监督，这些工程专业人员无权无责，自然无法保障工程材料、技术、工艺的安全与质量。建筑工程低于成本的“阴阳合同”导致施工单位项目越施工越亏本，偷工减料直接影响建筑安全。

　　还有许多政绩工程，不按工程自然原理，加班加点的项目也有工程质量的隐患。在项目里面有一些政府规定两个月就要修通这条路，但由于冬季要夯实，但你违背自然规律就会出现问题。

　　总之，我们小平同志和前总理朱镕基讲过，建筑业是国民经济的支柱行业，因此《建筑法》修改是振兴建筑业的必由之路。最后我代表陈舒大姐的委托，请各位嘉宾填下你们关于对《建筑法》修改的建议，将直接通过全国人大来修改《建筑法》，这就是我们陈舒代表作为全国人大代表为建筑企业带名的良苦用心，我想在座应该用热烈掌声感谢我们陈大姐代表。

　　陈舒：耽误大家一点时间，我列了27项调查问卷，希望各位专家回去有时间把你们的意见，你们可以就某一项，你认为我写得还不清楚，把他写出来，人民选我当代表，我当代表为人民，希望借自己的力量对建筑行业有所了解，做一点事情，谢谢大家！

　　魏济民：我演讲就到这里，谢谢大家！

　　主持人：在听完以上嘉宾的精彩发言，我们可以看到随着社会的进步，两建工作的深入开展，建筑行业的诚信体系和市场监管体系将会进一步完善，而我们有理由相信，这种完善和进步是和社会法治的完善和企业遵纪守法密不可分的，为推动建筑行业法制建设的发展，广东建设报和广东华瑞兴律师事务所共同发起成立广东建筑业法治研究中心，这个中心旨在以研究建筑行业相关法律法规以及推动建筑企业法律教育为目标，为建筑行业完善立法做调查研究工作，并通过各种渠道使研究成果成为政府决策依据之一，下面有请双方合作领导上台签署合作协议，有请发起方之一的广东建设报领导游梦华总编辑，彭启有副总编辑，陈竤总经理，有请发起放之一广东华瑞兴律师事务所管委会主任魏济民，广东华瑞兴律师事务所执行主任陈联书女士，同时有请羊城晚报报业集团副总经理温远辉先生作为双方的合作见证人。

　　下面我们将进入论坛的讨论环节，这个环节将由魏济民律师担任主持，有请以下嘉宾上台和我们分享您们对于建筑业诚信和法制建设的真知灼见。有请广州市城乡委副主任莫仕容先生，广东建工集团副总经理郑子先先生，广州仲裁委副主任兼秘书长王小莉女士，朱小林博士，全国人大代表，原广州律师协会秘书长陈舒。

　　魏济民：我们这样，刚刚谈到《建筑法》修改，我们接着这个题目看看各位的想法，我们在这个题目上畅所欲言，刚刚感觉大姐有一些话跟我们分享，我们先请全国人大代表，原广州律师协会秘书长陈舒。

　　陈舒：非常感谢建设报跟广东华瑞兴律师事务所，魏律师搞建筑行业，我就跟他联系，我说有这么一个活动，我说很好，可以来听听大家的意见，因为我做第十届，第十一届的全国人大代表，我以前也是职业律师，做过建筑公司的律师，也做过房地产行业的律师，所以对于建筑这一块有一点认识，在2003年的时候就提出《建筑法》修改问题，这已经在全国人大列入立法计划，在座都知道，我通过广州市建筑业联合会搞过座谈会，对于建筑会修改调研，当时全国人大已经正式列入立法计划，我们感觉非常兴奋，但是后来好像就很可惜听说建设部非常重视，提出修订草案，交到国务院法治办，之后就没有再动了。为什么现在十年的时间了我们又提出这个问题，我觉得现在我们的建筑市场存在比较多的问题，再一个我觉得这一次十八大，我们李克强同志已经提出来城镇化是中国经济发展的引擎，这对我们这个行业应该是一个非常让人兴奋，振奋的效果，既然这样我觉得更加要把建筑市场规范化，十年来我听我们莫主任讲广州市建筑行业，朱博士讲建筑行业诚信建设，这么多年的经验，是否应当法制化，通过法律的形势把它确定下来，再比方说正如朱博士所讲，当初我们提出《建筑法》修订的时候我们就有一个感觉，认为《建筑法》本来应当是规范建筑市场整个保障建筑市场，健康有序，平稳发展的法律，但是我们总得的感觉是什么？认为现行的《建筑法》是一个建筑企业管理法，当时我感觉到对于建筑企业来讲不公平，好像法律就管我们，实际上现在建筑市场之所以出现各种各样问题，我们讲市场主体两方面，甲方乙方。大家要有一个平等博弈平台，这个事情才可以做好，这些问题就不细说。我想非常感谢建设报，感谢魏律师他们有这么一个机会，我自己我稍微还是接触过，了解过一点，但我不是专家也不是专业人士，我觉得法律，我们常说一句话，现任吴邦国委员长常说实践是法律的母亲，法律是什么？法律就是社会各阶层利益博弈的结果，这个法律就要保障相关市场主体平等的行驶自己的权利，遵守自己的义务，这是健康发展的市场，也是制订法律根本，我占用大家一点时间，我准备一个调研提纲，27条但我觉得还不够，你们是专业人士，你们对于建筑市场的情况是最了解，你们知道这里面有哪些问题确实通过法律层面解决的，我就希望大家能够花一点时间、功夫，不吝赐教把你意见给我，我其实也没有起到什么作用，我就是把大家意见整理汇总之后，按照全国人大要求写成议案，替大家提交到全国人大，希望可以在2003年已经列入人大立法计划的《建筑法》，能够再次启动起来，我能做就是这么一点点能力，替大家把我们想要说的话反映到全国立法机关，我能做就这么一点事情，非常感谢大家给大家添麻烦，我再次谢谢大家！

　　魏济民：希望大家把意见写好，莫主任对于《建筑法》修改这一块能否谈谈从管理方面有什么体会。

　　莫仕容：今天我们这个论坛增加一个讨论魏律师也在发言当中讲到，这作为从事建筑业法律工作者这么多年，这是对整个《建筑法》这么多年的实行，以及当时陈舒女士所讲，早在十多年前各界提出《建筑法》要进行修订，在这个背景下我感觉事非常迫切的，其实对于《建筑法》的弊端，作为全国各级政府行业管理部门来讲，他们都有很大看法和建议，我非常赞同魏律师在如何落实陈大姐，抓好广东建筑界对《建筑法》修订意见征集方面，以我从业那么多年感觉，《建筑法》关键最大的法律核心在于当时制订《建筑法》我们主体是倡导整个建筑行业里面实施企业资质，这个制度恰恰跟国际先进发达国家有一点不太相一致，我们实施企业资质制度还有一点计划经济模式，有很大的背影，我们也推出从业人资质制度，我经常跟同行交流，目前国家推行《建筑法》是双轨制，企业资质加个人自愿，这两种制度在目前服务于我们的建筑市场里面，有一点落后了，这个法律落后了。落后在哪里？魏律师在法律当中也说到建筑市场的弊端，这些弊端很大程度上跟法律的本源有关，在我发言的时候也说到，那么多年，我国特别是市场经济发达，高速发达的过程当中，由于我国的法律是遏制了企业发展，因为企业要职业必须要到国家申报资质，申报条件非常高，也就是说一个企业没有做工程你就不要想拿到资质，基于这个关系，没有办法满足如此庞大的建筑业发展，在这个过程当中自然而然仅有原来所审批出来的企业，才能享有进入市场资格，这样自然而然形成了如何支撑如此大的建筑产业，就出现很多有能力承接工程没有资质，只能依附于有资质企业，挂靠，或者取得分包、转包这样带出很多跟我们目前《建筑法》相违背的现象。

　　第二轨道，实行制度就是职业人，职业人恰恰好如刚刚魏律师所讲，我们责任追究是追不到人，比如说这个项目我们是项目经理负责，如果这个项目因为项目经理管理不善，造成质量事故，安全事故我们依照法律，刑法没有办法从严、从准对职业人进行惩罚，通常都是在法律上面犯法没有办法追求，为什么说这个问题，刚刚讲双轨制的推行，也隐蔽，隐藏企业法人的责任，在责任追求没有办法追到法人，追不到法人在目前国家执行《建筑法》里面，最重要的主体是法人，而不是职业人，职业人是有责任，但没有赋予他最大管理责任，最大就是企业，企业是最承包，在管理上面他负总责，企业人没有办法，很多权利都不在职业人身上，这给整个产业带来很大负面影响，以我的看法，我觉得《建筑法》首先先要解决我们要实行什么资质问题，是否保留传统的资质？我觉得不需要。先谈到这里，这是他的本源，如果不解决这个问题我感觉很难解决市场上的挂靠，分包、转包的现象，因为本身我们的企业是承担不了那么大国家建设的压力跟任务，谢谢。

　　魏济民：大家以热烈的掌声感谢莫主任，从管理者角度来讲也强调他的体会，他谈到本源就是资质这一块，我曾经也跟陈大姐谈到，大家围绕到最后都是资质问题，我曾经请教过一个协会会长，他参与《建筑法》的修改他说当时在计划经济时候的产物，我想对于管理者也作出这种姿态，作为广州最大企业，朱博士对《建筑法》修改也谈谈您的看法。

　　朱小林：非常高兴，非常荣幸能把自己的声音带到北京，首先感谢陈代表，刚刚莫主任也讲到这个点上，讲到资质，我想围绕这个话题再谈一下自己的看法，我非常赞同莫主任刚刚把这个问题一抓抓到实质，全世界资质管理应该是分两个方面。一类以企业资质，这个国家是这样管理建筑市场；二类以个人职业，以企业业绩、资本实力，什么都不理，你是否够身家干这个工程，你个人够不够这个能力干？你干不好你全部身家垫进去，这两种截然不同的差异，在中国融合起来了，我就这个问题曾经跟建设部他们有一个研究中心，当时建设业有一个专家，我做一些项目的时候跟他交流，我就跟他讲两个事情。

　　第一、我说现在市场的这种情况，刚刚莫主任讲到，各级行政部门应该看到，最高层次在哪些领导会看到？不好讲，他说应该是很高的领导，都知道这个情况，我们都有渠道反映上去他们应该清楚，现象后面抓本质，这一部法律为什么在1997年颁布，1998年实施，现在已经进入第13个年头了，15个年头了，所以建筑业发展非常蓬勃，每年在以20%的增长速度，在全世界增长速度最快的地区在哪里？在我们脚下。在中国的大陆，我们这样一部法律，规范、约束，推动这个行业发展应该讲是，我相信上到中央，下到从业人员，大家都意识到要去完善，调整。调整从哪些角度调整？我个人有几点不成熟的意见，因为对于《建筑法》来之前我也没有做过功课，作业来这里我就想到哪里讲到哪里。

　　第一、我认为《建筑法》原来什么体制下形成的，在计划经济专项市场经济，现在应该努力摆脱计划经济的因素，首先我觉得应该从经济体制，先不讲其他体制，现在谈论更多就是经济体制，包括投资主体等等，包括挂靠等行为也好，这是跟我们投资体制，经济体制是有关系，我们的《建筑法》同时我们还要是在市场上完全相对通过市场行为，我们讲市场配置，私人企业，民间资本投资这一部分，现在的投资应该讲民营的投资现在占比来会越来越大，原来这一部法律主要规范什么？规范的是我个人认为是规范体制内，为了确保我们的投资项目达到预期的目标，特别是质量，实际上我看《建筑法》，某种程度是一个质量法。

　　陈舒：《建筑法》已经被边缘化，大家用都是国务院工程质量管理条例。

　　朱小林：这在我们市场是实际的情况，《建筑法》明确了很多东西1234点，现象大家都知道，违法之后有没有采取措施，没有用。原来讲过马路，如果早上凑齐人过马路协管如何抓？说明过马路时间的控制、标准也要反思，为什么会有“中国式”的过马路，这不能单方面，我觉得原来法律出发点也好，立足点也好，这是一个深层次的问题，这是其一。

　　其二、在目前我们在体制内的投资，跟民营投资外的投资，要有一部法律平衡这样一个，我在想，是不是我们的上层建筑考虑这一部法律出来之后，过早的，因为在当时修改的时候我们也在跟有关方面，我做一个项目跟他们探讨，是否适合。所以这样一个东西到最后为什么要修改出来？是不是有很多因素导致这部法律暂时有那么多因素，先把这部分管好先，这部分真正按照市场，如果按照香港等主体你进去哪有什么资质，他问你你干什么带我去看，你什么项目可以，好，你干，干不好，你把钱放在这里，我们干了一些项目国际工程就是这样干的，还有你自己不会干吧，没有关系，你找人干，我们在境外早期的工程，承包方，总包方都是没有建筑施工资质，现在要求有了，商务部跟建设部有这样一个衔接，好了，反而现在是约束了当年搞工程的大款，企业，我也是在想这个问题，我们如何突破这个东西？可能作为我们一线，我作为一名普通从业人员我在思考导致诚信程度，一部法律出来大家看待的角度不一样。

　　其三，对法律方面修改的，我个人认为我们很多责任也好，处罚条件也好等等，应该是不是处罚越多越好，我觉得广州的诚信建设体系是很值得在建设、建筑这个领域去研究，提升，甚至如何从法律层面做好一个衔接，为什么讲这样一个问题呢？诚信建设本来是属于一种，在社会这个阶段，我们原来把它作为很高的东西摆在哪里，像是不能落地，现在我们做了很好尝试，探索，广东“三打两建”没有提出来之前广州就推行，而且实施落地了，我们十八大，现在讲健康发展，实际上也是隐含了诚信建设，所以我在想，作为广州，这几年整个市场应该说整个发展明显在取得很好的效果，第一大点和第二大点前提下，我们可以做什么？我们把一些因素，我们做得很成熟的因素放进去，我觉得一部法律不可能长期不变，我们不要希望一步到位，《建筑法》在原来制订过程，相关的都专门做过课题研究，专门走访很多地方，国家，所以我还是想切入今天主题，诚信建设如果在大范围内，如果可以把它跟我们这一次《建筑法》的修订，如何做一个切入点，或者结合点，这是我一个真实的期望，因为实践证明诚信建设是达到了法律所期望的效果，谢谢大家！

　　魏济民：大家以热烈的掌声感谢朱博士，他结合的诚信跟今天这个主题，我觉得这一块我也讲一点体会，我们以热烈掌声欢迎陈大姐，因为她要去参加一个会议，希望我们全国人大代表修改《建筑法》在2013年能够有一个开花的时候。为什么提这个体会，因为最近罗岗有一个业主叫我推荐一个招标代理，我就推荐了两三家，这个业主李总就专门去广州招标投中心查诚信排名，他说我推荐这几家一家是招标代理排名还不错前三名，但另外一个排名比较靠后就不考虑，通过这一次感觉，刚刚朱博士提到，现在广州这种管理，确实在规范，这一点我觉得可能跟我们莫主任从你们管理上取得很大的效果，我还有一个体会。最近东莞有一个企业，现在来广州寻找业务，都是靠诚信，我觉得将来要把诚信放在《建筑法》里面，这才是真正引导优胜劣汰，让更多诚实守信的建筑企业可以真正把《建筑法》做好，在座都是建筑企业的老总和行家，有一些长期这里，看看有什么体会，可以现场跟大家交流，大家是否愿意在这个议题上就诚信跟大家交流一下。

　　主持人：这个时候也邀请台下各位尊敬的来宾跟我们三位嘉宾分享一下您的见解。

　　嘉宾：感谢各位嘉宾的精彩发言，我想谈一下有关《建筑法》的修改的个人的体会，因为之前对于这个东西还是比较多，但时间比较紧，我刚刚也想了一下，《建筑法》总则第二条提到这个法律适用范围指的是中华人民共和国境内的建筑活动，我想引出这样一个问题，大家可以讨论一下，如果我们在国外做承包工程，我们可能会碰到中国的单位作为分包，这种是中华人民共和国可以管理的范围？《建筑法》本身所定义的建筑活动是比较狭义的，这个范围其实可以扩充的。还有牵涉资质问题，我个人觉得像刚刚朱博士所讲，我自己本人去过4、5个国家搞工程建设，我感觉好像在其他国家像印度尼西亚、越南、孟加拉比较富裕的国家，他们对于资质方面的要求确实不是很高。

　　我们在投标的时候给业主讲，我们做过那些工程，公司财务状态如何，业务只要你开出对应保函出来就可以了。我国建筑行业有没有必要说取消行业本身的资格，其实还是值得商榷的。从整个本意来说，我觉得应该是取决于这个社会是买方市场还是卖方市场，我就先谈两点。

　　莫仕容：国家《建筑法》不会延伸那么大。国家企业在国外城建工程想分包一些。

　　嘉宾：听不到，没有麦克风。

　　莫仕容：我还是不太清楚，国外城建工程，国外城建工程国内《建筑法》没有管辖权的，我觉得这个问题我也没有办法回答，国外工程国外分包，这不会延伸到非管辖权以内的事，不知道您讲完没有，还没有听清楚。城建工程所在国不会提出质疑就OK了，这不是国家《建筑法》的职责限制，关键就是所在国是否认可。

　　嘉宾：没有麦克风听不到。出现了安全事故，但是《建筑法》里面也有安全生产管理条款，这个合同本身就是有效合同，但是这个工程就是合法行为，如果出现类似这种情况，这种条款是否是无效？我认为建筑活动其实从《建筑法》定义来说，适用范围来说他谈到的建筑活动范围应该是过于狭窄，工业建筑没有在里面涵盖，从定义本身应该是扩大一点。

　　莫仕容：对，这也是国家很多部门法体现部门管辖权，以我理解，不知道魏律师是否理解，《建筑法》就是建筑部作为主体编辑，适用范围就是民用建筑，后面有一个条款，军事工程，铁路工程由国务院其他部门专门设定，我觉得这还不止，还有水利工程，交通工程，石油化工工程，通讯工程等等，我整天讲，我们从事建筑活动国家有八大专业管理工程，建设部门、铁道部门、部队、通讯、航运、公路、石油化工等等太多了，我也不知道他们相关部门法有没有，铁道法，水利法是有的的但我们《建筑法》百分之一百是民用建筑，跟市政工程。

　　魏济民：他跟您观念也是一致，希望扩大，但就目前来讲还是比较狭隘的。

　　朱小林：这个法律莫主任讲很清楚，建设部为主体，我们资质管理都是每个部门管理一部分，现在虽然有一点松但我们没有办法拿到铁路资质。

　　莫仕容：各类专业工程资质认证是不互通，房屋建设资质必须建设部给，房屋想拿铁路，也要去建设部单独申请，也不叫做垄断，但是分割的。

　　魏济民：感谢两位主任的回答，还有其他愿意一起参与互动的吗？由于时间关系，今天对这个《建筑法》修改，包括建筑企业诚信与法制建设的讨论先告一段落，大家以热烈掌声感谢莫主任，朱博士，给大家提的建议。

　　朱小林：谢谢大家。

　　主持人：再一次把掌声送给我们的三位嘉宾，伴随三位嘉宾与在座各位的讨论，今天2012年建筑业诚信与法制建设论坛到此结束，再一次感谢大家的到来。在2013年即将到来之际，祝各位尊贵来宾朋友工作顺利，心想事成，再一次感谢现场所有贵宾对于本次论坛的鼎立支持，谢谢大家！我们下一届论坛再见，谢谢各位！