新视野 新规划 2016第四届清华同衡学术周

提要:“2016清华同衡第四届学术周”活动于5月9日-13日在北京清华同衡规划设计研究院隆重举行。本届学术周以“新视野-新规划:管理与实施下的城市规划”为主题,齐聚院内外专家学者,围绕新形势下城市规划行业的发展趋势和变革方向,开展一年一度的学术研讨活动。活动集合“家国天下”共同理想及专业认同的热点话题,共同搭建美好人居建设平台,促进我国人居环境产业的发展。

专家研讨 主题:规划院何处去

台上嘉宾(由左至右):北京清华同衡规划设计研究院副院长/总规划师袁牧(主持人),国家发改委城市和小城镇改革发展中心总规划师/规划院院长沈迟,中国文化遗产研究院党委书记/总工程师侯卫东,北京大学城市与环境学院城市与区域规划系教授/博士生导师吴必虎,深圳市蕾奥城是规划设计咨询有限公司董事长王富海,北京清华同衡规划设计研究院院长袁昕

     主持人袁牧:五位院长好,我们今天的台子比较小,大家坐的非常挤,挤点有好处,有助于大家之间的交流。  听了五位院长的精彩报告,了解了你们所代表的规划院在人居发展和建设领域起到非常重要的作用。在新形势之下各自领域之中都有各自的发展策略和独到之处。

    这样的时代我们定了这样的主题叫做“规划院向何处去”。大家想我们今天的主旨报告不光谈到了规划院,更多谈了城市规划怎么办,或者是大的规划。现在一直在谈“多规合一”,规划的边界问题等等,其实谈的是规划。谈到大的规划必然谈到规划院,规划院有各种各样的,有体制内,体制外,体制内包括不同的部门,不同的区域,国家和地方,院校有各种各样的规划院。上午提到规划院有院长的会,其实袁昕去参加回来之后说院长的会分几波,我们好像又不属于那几波里面的哪一个。

    即使是规划院,也有不同的规划院。大家从过去的大一统的城市规划里面走出来的这种规划院都带有不同的色彩,也对规划有不同的理解。

    到了这样一个变革的时代以后,城市规划向更加丰富、更加多元化去发展,就存在一个不同的规划院怎么应对这样的规划。第一个问题我想提给沈迟院长,因为沈迟院长非常有意思,他自己介绍他从中规院到了国家发改委城市与小城镇中心,后来到了发改委体系之下的规划编制的部门。

    大家知道建设部跟发改委有着非常大的区别,发改委大家可能知道叫第二个国务院,掌控着中国最大的我们叫做国家层面对资源的分配的权力。而中国在这样体制之下,国家所能掌控的资源分配,影响着中国的发展,尤其是城乡的发展。

    我们第一个问题提给沈迟院长,在国家发展与改革委员会这样一个重要的国家机关之下的规划院,它对于城市发展的理解和传统的规划院是有什么样的不同?您这样的规划院有哪些对于城市发展的更为高瞻远瞩的指导思想。谢谢。

国家发改委城市和小城镇改革发展中心总规划师/规划院院长沈迟

      沈迟:谢谢袁总,这个圈子很好玩,我们讲是由各种袁组成,这边一个袁,那边一个袁组成的,我们院长叫袁昕。

    其实我从中国城市规划院到国家发改委城市和小城镇改革发展中心,原来在中城规划院,我们也在各种线下,比较多也有很多人说发改委做规划很虚,不落地,不落实。说起来我们做规划,以规划为依据,实际上有几个人好好看,认真学,去落实的?几乎是很少人这样做。更多是因为做的太虚。

    调到这个单位来之后,发改委的同事在一起,他们也说又是这个规划院做的规划太虚了,不落地。你看他们做的项目都没有,怎么能画的出来。我想想是有道理的。

    我们并没有把自己划分哪个部,我要站在这个部的立场上说什么事。而是我想尽量站在这个平台更高一点,看的更全面一点去面对这个问题。

    到了这边来之后,我也参加各种学术会议。比原来的学术会议的圈子大一点。我们看到在研究学术问题,很多并不是我们原来很多部门在城市规划政策的问题。我们曾经也有22字方针,严格控制大城市发展,合理发展中小型城市。我们现在我到发展规划院最开始去干什么?研究问题,我当时不知道报告是谁写的,后来我才知道最高层。研究什么?研究后勤制度改革,研究小产权房,要不要给它转正,研究这些问题我就蒙了,为什么是研究这些问题。我们当时编城市规划的时候,我的思想比较解放,我觉得这个地方行政区划不合理,要调整。后来我被上级领导讲编制城市规划绝对不要讲,行政区划调整的问题,你没有权力等等。我说我们编城市规划,又不是编部门规划。

    我们的规划该怎么做?我们要是开放的,要各个部门参与的。我们研究城市发展的人非常多,又是圈子里的。比如说这些,我记得有一段时间他发言,我们规划圈第一次批判说你不弄城市规划,这样的事情也不少。

    前些时候我参加我们中心组织的农业和农村问题以及土地问题,研究目前土地制度改革的问题。我听了就觉得现在最大的障碍是什么,可能绝大多数不是后期制度障碍,而是我们农村土地制度没有想好。农村三权的转移,有偿转让等等这方面制度设计没有想好。所以我们的城市化的进程也好,我们的农村涉及到恶意竞争以后,我们现在还是想他们来,但是他们愿意来吗?我们在浙江海宁做规划,我亲自参加问你们愿意不愿意落户到这里工作,只有很少的人愿意。这些制度的设计,包括我们对经济问题的研究,对于福利问题的研究,没有这些研究也是空话。

    袁牧:谢谢沈院长,其实还有一个刚才没提的问题,大家知道发展与改革委员会是中国几大改革机构之一,其实它更大的目标不在于怎么分配国家资源,而在于怎么样引导中国的改革与发展。那么,我想问一下沈迟院长,在中国整体规划这个大的领域,我们真正改革的第一个突破口应当是什么?

    沈迟:你说我们现在?

    袁牧:对。

    沈迟:如果说规划的改革,我觉得还是规划的龙头问题,各个方面的积极因素,四个方面研究城市,我们研究城市,我们掌握城市发展的客观规律,然后顺应这样的客观规律去做我们的空间资源,这是我们必须要研究的议题。

    袁牧:同样的问题我可能也会提给王董事长,因为其实王董事长所在的规划院是在中国改革的最前沿,也是中国城市发展或者最新兴的一个城市,改革力度最大的一个城市,而您一直关注着这个城市的发展,从它的最初的规划到现在的规划,你一直都参与。我也想请王董事长您来谈谈中国城市规划,包括中国城市发展城镇化改革的最大突破口应当是什么?

深圳市蕾奥城是规划设计咨询有限公司董事长王富海

    王富海:讲到空间体系,所谓一张蓝图,我个人觉得既然主体化,城市的主体地位必须要确认。也就是每个城市就是中国发展的主体,比它高的部分是它的宏观背景,所以城市是一级主体,国家又是另外一级主体,这两级主体必须都确立一张图的平台。现在的“三规合一”,怎么说呢?在国家层面没有这个概念,只跑到城市里边去做,我觉得这是一种很荒唐的事情,是一种行政资源的浪费。因为城市、区域、社会、经济,即使你要做一个综合性的规划这些因素都得考虑,但是都考虑这个之后,我从这个门进去,另一波人从那个门进去,然后大家到里边再去打架。所以,我个人一直提议就是在国家层面应该以国土规划作为一张蓝图的平台。当然,国土规划有这个词,但是后来这个职能划给了国土资源部,我的建议是把它收回到发改委,由发改委主抓国土规划作为一张蓝图的主要平台,其他的各个部分你都是国土规划的一个部分,这样通过国土规划来整合各项的规划。然后到城市层面,毫无例外就是城市总体规划,总体规划就是起到协调的作用,也是各个系统都要纳入到总体规划这个平台才能够做到协调。如果没有这样的所谓的两个平台,不能把所谓一张蓝图干到底的这个蓝图到底是什么?从宏观层面和城市层面们别给它确定下来,那么我们规划的乱象还是会有很多很多问题。

    吴老师讲到的大家都是依法来做规划,但是法本身又属于部门的规划。那么,这些法当然要修改,但是以什么标准来修改?如果我们仅仅从学术上说你要融合,你要综合,这可以说不是行政语言,行政语言就是要确定哪个为主,如果这点解决了,我相信空间规划很简单就是两种,一个更综合的国土规划,一个是涉及到城市当中确定性比较强的城市总体规划。而不是现在总体规划一说起来又是市域化,又是什么,无所不包了,又是乡村也都包进来了。其实我们的这个范围放大了反而不利于聚焦,把你该做的事情做好。

    袁牧:吴老师请讲。

北京大学城市与环境学院城市与区域规划系教授/博士生导师吴必虎

    吴必虎:我从另外一个新的角度讲,我认为中国不管是城市规划,还是文物保护规划,还是各种规划,在政府权力之间互相分配的过程当中,只是从左边口袋到右边口袋的问题,整个还是国家的,或者说是一个共同的问题。但是,真正的问题城市规划,或者是各种规划改革的一个核心是土地制度,特别是产权制度,这是最核心的问题。

    为什么住建部、国土资源部、国务院或者发改委有很多限制性的,或者说也在控制供给,但是实际上在地方政府的城市规划还没有报的时候某一个城市在批,它的地基用完了,认为土地制度不保证土地的产权人的这样一个权利。所以,在新中国建国的基础是公有制,公有制土地资源、自然资源根据《宪法》和《物权法》是被国家或者说由国家控制在集体所有。而且今天讲的城乡规划入刑的问题,我们要有更大的权利把农民赶走,一个规划上百亿,上千亿。从农民手里拿地太容易,成本太低,到市场上赚钱太快,而且每一任政府干五年,如果是封建社会,地是属于皇家或者贵族社会里面,这个地是贵族的,它会一代一代好好的经营下去。

    所以,中国最大的问题不是说归发改委管,还是归住建部管。开个玩笑,沈迟老师太有远见了,因为现在规划“多规合一”了,发改委就是一个平台,所以搬到那儿去了,开个玩笑。

    袁牧:吴教授说到一个很敏感的问题,就是中国土地的确权问题。我想问一下沈院长和王院长,二位同意他的观点吗?

    沈迟:他的想法我听不懂。

    王富海:刚刚说决定规划的很多要素,我觉得不光是土地问题,我觉得是行政等等,你要说土地所有权重要,我认为各级政府他们的权利能够确权也很重要。老百姓的权利也能够确权,你是从土地拥有者对土地的权益,觉得它会影响到城市的发展。如果说你法律这个决定,你老百姓在规划当中有什么样的权利,那其实间接的可以解决这个问题。但是,说白了这些东西对于中国当前的事来说还太远。

    吴必虎:我刚才说的土地确权是最大的问题,袁总的问题是目前中国城市规划改革最困难,最要命的问题是什么?突破口是什么?因为只有这样以后,你在制定规划的时候,所有规划,特别是城市规划的乱象,没有充足的法律支撑。当地是我的时候你要跟我商量,商量以后这个方案就越来越好,因为所有的问题出的太急,所以,千万不能让城市化入刑,确权以后再入刑。

    沈迟:很多其他问题都有这个问题,但是如果说局限于规划问题,尤其我们比较熟悉的圈子问题,还有国家空间体系的构建,国家空间规划体系的构建现在还不太明确。

    主持人袁牧:这是一个持续要做下去的,这个环节不解决我们很多方面的问题。我们也再关注另外一个突破口的问题,孙司长上午报告提到,我们过去规划更多是自上而下,包括沈院长您是最自上而下,您国家的计划体制是一步步往下,您可能是必须接受自上而下一系列的国家的计划,才能制定出更下层的计划。

    我们城乡规划在未来编制当中,可能会采取一种自上而下和自下而上相结合的方式,这是我们目前还没有真正去进入这样一个领域,对这个问题我想请极为大家看谁愿意谈谈这个问题。

    沈迟:我们现在都是自上而下和自下而上相结合,我们做的规划也是地方政府做,你在地方政府做规划的时候,更小的层,像居办,小的评级的单元也有它发展的层级。或者是到居民,居民做棚户区改造,他有他的水平。你上面有上面的政策,基本上就是这两者结合。只是在什么阶段,谁话语权比较大,谁的嗓门更大。

    主持人袁牧:王院长您也是这个观点吗?您话题的构架好像不是沈院长提的构想。

    王富海:他是站在中央政府的角度,自下而上,下级政府自下而上。最上边下去,其实不是这种概念。我觉得也许我理解不充分,但我觉得这个话题应该是自上而下是政府做的事情,自下而上是发动民间企业老百姓、社区来做的事情。

    其实在这一块尤其是在所谓的城市更新的领域里边,其实这个已经发生了很大的变化。城市更新的前提就是你不能说我把所有土地再重新的征回国有,所有的都拆了拿回国有状态再出让。一定是在现有产权已经出让的前提下,跟现有的业主以及分享这些土地权益的很多业主他们一起来跟政府讨论这个事情。

    所以,现在在城市中心这个领域,上下结合已经变成一个必须的事情。所以我觉得这个一定是一个很好的趋势,而且我个人觉得因为我们现在还不能把自上而下这块的东西真正纳入到这个规划的过程,规划的法定过程,规划的权利的必然性,这样一个协调机制上面来。在这个方面,如果咱们建设部有这样一种思路,我觉得我经常把这个观点提出来,学者可以说很多很漂亮的趋势。

    主持人袁牧:我也想请吴教授谈谈您对自下而上的规划怎么理解?

    吴必虎:规划在过去土地的征用和怎么把它资本化的过程中,政府更多看中是这个过程当中产生大量现金流,像香港一样,香港是官商勾结而侵入了底层发展权益的利益。自上而下的问题,是上之间的问题。政府不同部门之间互相打架这是一个问题,导致土地利用效率非常低。像香港的火车站,它是地铁、公交车都在一个楼里面,但是中国要花三片地才能解决这个问题。我们土地的集中利用效率很低,所以这个上之间的关系是很大的问题

    为什么我说土地是根本问题呢?因为当下面的老百姓要发言的时候,政府说你要听话我们法律规定可以征用的,国家公共利益。公共利益是什么利益?理论上很清晰,执行的时候就是各地官员的意思,我们已经看到了很多很多了。底下的人就必须有一层保护的门槛或者是围墙或者是防火墙,我们去掉这个防火墙,这是自下而上无法开展的原因。还有老百姓保护利益的时候,他可以做。因此自下而上,我的基本理解中国的城市规划的问题不是上和下的关系问题,而是上和上之间的问题和下面和下面的之间的权力保护的问题。

    主持人袁牧:我转移一下话题,我们先告一段落,刚才提到土地使用效率问题。我们知道我们实际上在土地使用当中一种用地只要划定了它的功能,这种功能是唯一的,基本上是唯一的。这个问题我提给侯院长,我们很多文物保护,我们在城市规划中画的紫线,紫线的用地只有保护的职能。这种是否有利于城市的发展,我想听听你的理解。

    侯卫东:刚才大家说的规划的问题,我插一句话,刚才没有机会说话。就是关于自上而下还是自下而上的问题,可能你们说的是大城市,实际行业也有这个问题。从文物行业来讲也有自下而上和自上而下,比如长城规划,是国家文化物质遗产。长城也有是从总体国家的角度做长城规划呢,还是分段去做呢,还是一个一个平台去做呢,还是按地县去做,还是按省去做,这也是一个很纠结的问题。前一段我们也就长城规划问题讨论了很长时间,到底怎么做规划?哪一级需要做?比如总规要不要做,省规要不要做,地县一段一段要不要做,可能跟政府有点相关。我这个没有政治敏感性,不说政治上的问题。

    从技术的角度说,我们认为规划还是应该不同层次都应该做,只是定位不同而已。比如国家层面的总规实际上是确立了指导思想,并不是给底下下很多框架性的东西。到具体做规划,长城一段一段怎么保护,怎么去利用?我觉得自上而下还是自下而上各有分工,各有层次,分别对待。

    那么至于刚才说的土地问题,前两年我们文研院刚好列了一个题目就是在研究这个问题,叫做大遗址土地所有权问题的研究。就是作为一个遗址,因为遗址和古建筑不一样,古建筑简单,围墙一围,一栋建筑,多大面积。遗址往往有几个特征,第一,情况不明,比如秦始皇陵,秦始皇陵可能总占50平方公里,对文物部门来说最好把未知的都作为预留,这个我个人谈点看法,就是我以汉长安城为例,有一个土地问题,前一段汉长安城作为丝绸之路的一个点,为了列入世界遗产,把汉长安城未央宫为中心的很大一块地全部都申为第一批全国重点文物保护单位。很多确确实实为文物保护留下了一个相当大的土地,这个土地的开发肯定就没有了,但是大部分是汉唐人原来记住的社区、农村现在都不知道变成什么了,因为地方投几十个亿,都等着以汉长安城为核心中间做产业,但是由于地做不成了。

    所以,后来文化遗产方面也在反思,要不要把土地都征过来,都作为国家的文物用地。从规模上来说,汉长安城从建成到后来废弃,到后来老百姓生活、耕作,也是一段历史,这段历史是应该保存的,也并不是我们都要把它恢复到历史的某一个阶段,这个后来我们觉得没有必要,因为包括汉长安城已经经过很多大遗址的土地征用问题,国家文物局现在已经很慎重,就是不再提大规模的征地,不再提大规模的搬迁。认为遗产和当地的老百姓和社区以历史的这种逐渐的共生实际上是最好的选择。

    我个人的观点我也觉得比如文物,包括大型遗址,周边有些村庄,有一些其他的古建筑文物并没有太大的障碍。

    袁牧:谢谢,下一个问题,吴教授一直关注旅游发展,旅游发展与文化遗产有千丝万缕的联系,吴教授一直提倡遗产的活化。但是,遗产的活化其实面临很多的法律困境,吴教授您觉得怎么破解这样一个法律困境?

    吴必虎:谢谢又给我一个发言的机会,下次希望王老师在同济给我一个机会,好不容易挤进这个圈子。刚才侯书记讲的汉长安城的问题,他也是北大的毕业生,原来是考古系的,所以他接受文物的保护和文物的活化两种观点。最近陕西在民居,唐大明宫等对文物保护做了很多探索性的研究,他最近出了一套书就是大遗址的研究。全世界的大遗址像西安城的承建,而且跟欧洲的不同,中国有一个特点,特别是汉族为主的造反派把前面的推翻以后,要把以前的烧掉。这么以来项羽进咸阳城,然后皇朝(音)进长安城,要把长安烧掉。所以,中国的大遗址文物由于物质材料、建材和中国传统文化的特点,文化遗产很难完完全全保持原真性。所以,今天不讨论原真性,但是不知道什么原因,中国的考古界好像有一种原真性的情结,总想保留大遗址挖出来是什么样就是什么样。

    活化这一块,如果不是最近习大大说要让文物说话,恐怕故宫的墙也不会对外开放,现在慢慢开放了。而且我听了侯院长的报告以后很受启发,或者很受鼓舞,他刚才PPT里讲文物的保护规划,文物的利用规划,遗产保护等等各种规划,袁总提出一个话题,如何借着土地利用提高效率,或者混合使用方面要做探索和突破?我相信第一个是文物局他管的这块地里面,比如蜘蛛寺(音)但是瑞典还是欧洲人提出很多修复。今天来了很多媒体,我觉得中国的媒体一定要到清华多听听课,因为以后你在写报告的时候才不会人云亦云,说文物又被商业化了,又被利用了,你要多学习以后才知道好的利用比被动的关门好的多。特别是北京特别多的古庙,房子1949年以前的就是文物部门管,里面有和尚的就是宗教部门管。实际上里面有和尚,有尼姑,又是文物,然后再搞点旅游,为什么不可以呢?像欧洲很多活化遗产可以搞婚礼,可以搞学术会议,可以开活动,也可以经营酒店,应该多种利益使用。

    今天早上也提到一个问题,很多精英阶层,对于专家,什么是专家,专家的话最不可信。为什么?一个事情要有16个学科或者26个学科决定,你就听一方面专家来讲,然后就说专家怎么说,你就怎么做,那不是胡扯吗?所以,最不可靠的人就是专家。所以,我一直在改变自己的专家形象,因为专家是最不可信的。

    所以,清华同衡规划院干什么?他要收26个学科,26个专家共同听袁院长指挥,然后拿出方案,这么说Good,然后就行了。而过去只听一方面专家,国家文物局是政府,不能变成文物专家的衙门。过去政府说拆就拆,不能建就不能建,能不能听政治学家、经济学家一方面的意见,文物局是政府。所以,从这个角度来说,《文物保护法》应该变成《文物法》,因为《文物法》应该解决文物的保护,文物的利用和产权三个问题。过去《文物保护法》是文物专家起草的。

    主持人袁牧:谢谢,有请侯书记。

    侯卫东:历史上的经济传到现在后来毁了,有遗址是一回事,没有遗址是重建。遗址保护,说没有涵盖的情况下,遗址是一种保护。上千年的东西放那这么多年,你说让它马上重建,肯定有影响。遗址保护这个概念不主张重现,而不是古建筑的研究。如果你不破坏遗址重建,跟文物无关,文化复兴你随便做。

    宋代的人是修黄鹤楼,不是历史上的黄鹤楼,我们是保护历史上的黄鹤楼。我想借此机会说说修旧如旧。首先先说统一,这个旧如何去界定,过去大家去争论,只是修旧如旧,这个旧怎么去界定。所以说从文物部门来说,比如说的原真性,我们文物部门不太提原真性。说真实性,所谓的真实是在文物保护单位在它被定位遗产的时候的状况。比如说一个庙宇经过、宋代一直到明清,它现在的状况,被定位历史保护单位的时候,因为人们总结了它的价值,总结它的历史,把它列为保护对象,这时候的它是真实历史的现状。

    过去大家说原真性,原真性应该是唐代的,这个概念在我们这里已经没有,不再提这个了。所以我觉得吴教授很多的观念是对的,但是在文物部门已经进行了一轮一轮,现在所说修旧如旧,旧是指历史真实,代表它历史价值最高点。

    主持人袁牧:谢谢,我们开始到现在已经冷落我们的袁昕院长,为什么冷落呢?因为有一个重头的问题,但是这个问题我也先不提给袁昕院长,先提给沈迟院长。其实我们涉及到很多问题,涉及到规划的各个领域,刚才提到土地问题,提到行政规划编制的问题,提到城市规划管理的问题,提到旅游、文物保护,不同的规划。为什么提这么多?因为这些内容我们院全有,我们院是包罗万象。城市规划所,城市所涉及的,人居涉及的各个领域几乎我们都有,不光有规划,也有研究,把广告做完了,做完了我提这个问题。实际上含了这么多内容,说明我们在做各种各样的规划,现在我们希望一张蓝图来解决这些问题,也就涉及到一个各种各样的规划怎么合成一蓝图,到底从机制上合,还是从平台上合,还是从别的途径合?这个我想听听沈迟院长和袁昕院长。

    沈迟:我们现在讲的一张蓝图,我认为不是事无巨细,一杆子插到底,我觉得我们一张蓝图还是指的十几年前我写的一篇文章,就是关于“多规合一”,有一个很重要的地方就是要跟相关的规划有技术的结合。比如这个规划和土地利用要有结合,和城市总体规划要有结合,和环境保护规划要有结合。有了结合才能分清楚各自的事情,现在为什么规划就是闹矛盾,就是在规划之间还没有重叠,有空白的时候,各个规划不断的长胖,城市体制规划融进去了,土地利用规划不是说我来保护旧城,把城市建设用地多少也是他做的,它引入多少的城市用地呢?它的需求我只能只能说我能供你多少。他没有考虑我的城市需要多少,我的经济社会发展需要多少,环境保护规划也是一样,环境保护我参加过环保部不少城市的环境保护规划。总是提出我的环境目标是多少,你将来五年环境一定比现在好吗?凭什么说比现在好?你的经济社会发展还是往上走的,产值是翻一番。碳排放还要增加的,凭什么说环境比现在好呢?有的地方提在城市群里面城市的路怎么走,我说你怎么知道你的环境好,你周围的环境都不知道。所以,我们现在“多规合一”的规划不是说它是要事无巨细的管理,把这儿事都管到。当然,这个规划要成立,其他的规划相应的改革也要有,相应的根据你的事权做规划。

    那么,原来这个规划不断的变胖,这也是一个过程,如果大家有兴趣可以看看“多规演义”,像写小说一样的,上面总的规划要说是什么样,各个的发展、步骤、目标要一致。

    袁牧:沈院长您说的“多规合一”规划还是基于顶层设计和制度设计的这样一个合一的规划。

    沈迟:目前这个规划想法有很多种版本,有些版本就是在某现状的一种规划基础之上,就是我这个规划原来所有的东西全不要了,把你们的装进来,这是一种,几个部委,发改委、住建部、国土资源部都有这些想法。但是,我总的想应该是在这个之上。但是,这个也有它比较困难的地方,就是你这样的规划,多编的规划,原来的规划都有,现在多编了一个规划,原来的规划都有,你还要编。目前我们又编的太深了,然后也有很多是管的交叉的领域去了,你一个规划,尤其总体规划编制中间,有些事情是上面管理,有些是你自己的,这个并没有分清楚,所以你再把原来的规划统计进来,这个困难更大。

    袁牧:同样的问题听听袁昕院长您的见解。

北京清华同衡规划设计研究院院长袁昕

    袁昕:我觉得“多规合一”和一张蓝图是两个层面的问题。“多规合一”可能像今天所探讨的管理与实施下的城市规划,实际上是管理和后台的机制问题,而一张蓝图可能更倾向于平台和工具,就是“多规合一”合到什么上,必定还是要一张网,叫底图,至少是一张工作底图。大家能够把这些规划连在上面,在这上面能够探讨它在管理上的这种协同,这种可能性。所以,从我的理解来讲,我们探讨“多规合一”更多的是政府内部来讲如何实现跨部门的协调和管理的问题。如果它没有这样的一个机构,实际上它一张蓝图也没有实际的意义。因为不知道谁来实施这个事情。

    核心的问题是什么?在这个过程当中如何提高城市治理的水平。举个例子,比如今天早晨清河的交通拥堵,但是今天早上过来才知道交通的问题在今天的体现是环卫带来的,在这之前谁想到环卫部门跟交通部门产生问题。但是,就是因为环卫的大卡车横在路中间,但是没有其他机制,看上去没有这样一个协同机制,我觉得再多的规划都没有意义。当然,如果你有这么一个协同的规划,实际上它也需要有这么一个平台来去承接它,这个平台可能就是我们所说的一张蓝图,大家在这张蓝图上能够有共同的信息的交汇、共享,然后在这个上面提高管理效率,我是这样来去理解这张图的作用和“多规合一”的理念。

    袁牧:谢谢袁昕院长,王院长。

    王富海:要想管到底的蓝图一定不是很具体的东西,一定是相对比较超脱,包容性也比较强的东西。那么,现有的已经有的东西几乎都不可能充当这样的一个角色。比如说,像现在“三规合一”,三个部门各出了一个“三规合一”,到底哪个部门可以做。比如在城市当中,如果拟总体规划,我要让总体规划可以比较超脱,可以把大原则定下来,把关键点定下来,之后总体规划一定要做,要去掉那么多内容。有些是通过其他的规划来解决,有些是通过后一层次的事情。有些不是通过规划,而是通过规则来解决。

    实际上我们曾经给规划司也提了一个我们的总体规划的建议。我们记得当时提了有大刀来砍这个总规的东西,你砍掉的东西并不是不存在,而是不能放到一个需要稳定的做一张蓝图的上面。所以,你要赋予总规这样一个任务,它一定是可以完成的,这本身都是一个技术过程。刚才讲到国家层面如果是国土规划来充当这个事也是可以透过一系列技术的设计可以解决的。现在的问题是什么呢?连“三规合一”这个事三个部门都不能坐下来大家平心静气的通过技术手段去讨论,而各去搞一个“三规合一”的版本,那我们这种行政的效率是不是有点太浪费了,太低效了,甚至我觉得太可笑了。

    吴必虎:我学地理出身的,我理解一张图感到地是目标体系和公共政策的系统,因为只有这样,大家都遵守这个规则,才能实现沟通的目标。所以,这个可能真的要摆脱原来画图的概念。这是第一个。

    第二个,一张蓝图干到底是以谁为主来主导,是发改委,还是住建部,还是国土资源部,很多我认为肯定不是旅游局。不同的规划对这个地区优先性的关键矛盾在哪里是不一样的,东北林区可能是林业部门主导,文物的事情可能是文物部门来主导,比如说旅游的城市三亚。所以,中国的困难点在于它长期的大一统,它习惯搞一刀切的政策,包括“一户一宅”,而所谓一张蓝图干到底谁主导来干,应该根据不同地区的主要矛盾来指定不同部门来实施。所谓一张蓝图干到底,不是从部委层次,因为部委不可能干一张蓝图,所以是县级政府如何把一张蓝图干到底,每个县的主要矛盾是很清楚这个地方是三江源生态保护的,就得环保部门来主导干这个事情,很清楚。

    第三,一张蓝图干到底,大家说中国的老百姓的法制知识越来越强,维权知识越来越强,今后物权和各种权利的确权也越来越清晰。所以,在这个概念过程当中,一定要让老百姓完全全程参与,如果三个部门哪怕是发改委、国土资源部和住建部三个同学都是清华大学建筑学院毕业的,关系特别好,也没有用,因为老百姓会抵制下。所以一张蓝图干到底一定是规划的民主化才能实现。

    王富海:所谓的一张蓝图,我认为蓝图这个用词是不当的,蓝图给我们的概念是很细致到施工图的时候才是蓝图。

    吴必虎:如果没有学建筑就是一个愿景,在诗人眼里就是描述一个愿景。

    王富海:蓝图应该是细致的,应该是一张概念图。

    侯卫东:从我的理解,从我的这个行业来说,比如说“多规合一”,最起码从文物行业里边,把和城市相关的部分放进去,第二政府规划还是从城市规划起来,规划的书写还是从城市格局和产业布局把不相关的放进去就完了,自己去做行业规划,我说这两句。

    沈迟:其实我们说“多规合一”,有一个实践特别好的地方,就是我们在做属地规划真是“多规合一”。所有项目都是发改委审批,项目的规模、数量、投资,空间上播种、住建,那个是真正能做到的。

    主持人袁牧:这个我得反驳你了,救灾规划太特殊了,跟我们平常做的规划完全不一样。因为它真是一个极其特殊情况下非常应急一个措施。真正到各个城市,恐怕这个蓝图还真不能是救灾模式能够解决的。

    我作为主持人按理说我不能说的个人观点,我说一下个人观点。我不能理解这张蓝图是真的一张网,这张蓝图很有可能是大家的共识,是一个社会的共识,是一个政府与民众的共识,是一个市场与社会、与政府、与我们专家举的四个象限,这最后是获得大家共同利益摆在这。这个不是大家画出来的愿景图,也许就三条五条,也许就是七八个字,这八个字实现了,可能就是这个城市未来真正要实现的最终目标。

    吴必虎:你说这个是规划,但是空间规划和非空间在政策方面,空间规划和政策规划方面。

    王富海:都是国家的空间规划体系。

    吴必虎:我们讨论一张蓝图干到底什么意思?它是空间部分和政策两方面加在一起是蓝图。这个蓝图我觉得无法实现。

    主持人袁牧:谢谢大家,我非常高兴的看到大家都各自保留自己的意见。没有达成共识,我们一起度过一个非常的下午。

    让我们再次以的掌声感谢这五位嘉宾。我们有请工作人员拿上我们准备好的礼物,是五个斗拱,是一个纪念品,按照我们学术周的惯例,我们每届学术周都会准备不同的斗拱,如果有收集的爱好的话可以买,但是不送。

    我准备的不是简单模块构成的斗拱,而是送给大家五千年人居营造智慧的精髓。群英汇板块到此结束。

新浪地产
关键词:城市规划  建筑设计  城市设计  

网友观点

我要说两句

person
您好,请登录后进行评论。点击 登录 注册新账号

文明上网,登录评论,所有评论仅代表网友意见,新浪地产保持中立。

快捷导航