华南城市论语114期：如何做好楼宇屋顶绿化及利用
编者按 2011年和2012年，北京市和通州区政府分别下发了有关推进“城市空间立体绿化建设”的文件，要求公共机构所属建筑实施屋顶绿化，以增加北京的绿化面积、应对困扰北京的雾霾问题，因为屋顶绿化具有缓解热岛效应、吸附空气中的尘埃等诸多作用，而北京市近年来大力推进屋顶绿化。
在今年九月有报道指出，北京通州区地税局大楼楼顶盖起了一个“类似颐和园中的仿古建筑”，因此怀疑地税局“违建”和“面子工程”。但据了解，这不是违建也不是面子工程，这是当地屋顶绿化工程的一部分，主要目的是增加绿化面积、帮助治理北京雾霾，相关部门回应说建廊亭除了美观之外，还有意将其做成员工休息区域。另外亦有专家质疑：北京是一个干旱严重缺水的地方，而屋顶的蒸发量非常大，所以在楼顶稿绿化得不偿失，水就耗不起，是高成本的绿化，我们不应该有这种绿化。
而关于“屋顶违法建筑”与“屋顶绿化”，这完全是两个概念，但仍有不少市民混淆。违建是指明显增加了建筑物的高度，这种改建必须得经过规划部门审批才行，私自做就是违建。而屋顶绿化则属于对建筑物的装饰范畴，日后还将逐步纳入建筑物的统一设计当中，有着降低热岛效应、净化空气等生态效应。
由此可见，该如何掌握好绿化及利用屋顶的这个尺度，我们仍需进一步探讨。
11月6日，114期《华南论语》专家组将就“楼宇屋顶绿化及利用”进行讨论。新浪乐居将进行全程网络图文直播，敬请关注。
时间：2013年11月6日14:30—16:30
地点：新浪乐居
主持人：
王 瀚：华南城市研究院生态环境与低碳城市研究所所长
主题发言：
许学锋：广州市创禧投资公司董事总经理 战略规划与房地产投资专家
论坛嘉宾：(排名不分先后)
胡 刚：暨南大学教授、广州新型城市化发展决策咨询专家委员会委员、广东省省情调查与对策咨询专家
谈锦钊：华南城市研究院副院长、广州社科院高级研究员
申格联：房地产估价师经济师 中国数字艺术设计工程师资格认证专家
钟 炬：华南城市研究院地产文化研究所所长、研究员
黄穗诚：华南城市研究院房地产纠纷处理中心主任、研究员
胡文中：原广州市荔湾区地方志办公室副研究员
周活宁：广东省华南和谐社区发展中心主任
叶子卿：广州公益组织发展合作促进会会长
徐 凡：广东省华南和谐社区发展中心副主任
唐建恒：广东电视台记者
莫穗：广东省华南和谐社区发展中信 社工委 助理
黄爱平：全南爱平稀有草种繁育基地厂 董事长 绿地贴创始人
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王瀚：各位，下午好，欢迎各位参加今天的华南城市论语，我们我们要讨论的是如何做好楼宇屋顶绿化及利用这个问题。
王瀚：我们正式开始今天的论坛。首先请许博士谈谈想法。
徐凡：我曾经做过两次屋顶绿化，当时住在顶楼，就想着顶楼的屋顶可以绿化。我在屋顶隔层上加了一些泥土，种了一些草，但是当时做的时候，防水没有做好，后面发现屋顶有一些很轻微的渗水，造成房间里面比较潮湿。在屋顶上做一个草坪，起到一个隔热效果。晚上的时候，邻居也会去这个地方，一起纳凉和聊天，节日的时候还可以在上面谈谈唱唱，因为这些台湾草是不怕踩踏的。
现在在番禺，这次的做法是不用填土种草的做法，而是用盆栽，在7楼顶上。这个能够起到比较好的绿化降温的效果。邻居看到这里有一个空间，有一些人在上面种一些菜，种各种家庭可以用的菜，这个效果很好。
徐 凡：广东省华南和谐社区发展中心副主任
可是有一个小小的教训，种的树，种的花盆不能够太高，如果太高的的话，7、8月份台风的时候，很多树容易被刮倒和折断，这是一个小小的教训。所以选好盆花的大小和树木的高矮很重要。
王瀚：谢谢许博士，我知道胡老师也是一个实践者，请您谈谈您的体会。
胡文中：我以前喜欢看一些外国杂志，10年之前，外国已经有比较统一的天台的整个绿化设计了。另外我们广州西关10年前，绿化方面也做过一些试点，现在做得比较好的是西村的永安居，是由建委提供一些大花盆，可以种花和种树，也可以种葡萄，我有一个同事住在那边，那边是做得不错的。
胡文中：原广州市荔湾区地方志办公室副研究员
我原来是住广府北路的，2000年的时候搬过去了，也是顶层，因为顶层很热，有一个很简单的概念就是种一些绿色的东西来挡住它，花了几年的时间把花盆弄上去。种了几年之后，当小型的绿化带形成之后，这个顶层在夏天起码温度降低3度，一般我那里也比较通风，一年的夏天只开几天的空调就可以了。
我觉得天台绿化有几大好处，第一是提高城市的空气质量。植物就能够放出氧气。第二是降低顶层的炎热，第三是增加城市非硬化地面的面积，有利于吸收雨水。
前一段时间，一下雨，整个广州就像汪洋大海一样，我们硬化的地太多了，所有的天台都变成了这样一个花园，等于是增加了非硬化面积，可以吸收相当一部分的雨水。我还专门在天台做了几个大鱼缸，下雨的时候可以接雨水，可以养鱼，形成了一个小的生态循环，种荷花和养鱼。
第四是可以把厨房排出的水进行浇灌。把厨房一些洗菜的水来浇花，特别是是洗鱼的水更有我营养，这些水作为肥料就就够了。 第五，可以有一些农产品收获，我现在在广府路的天台种了几颗芒果，我觉得我种出来了比外面卖的甜得多，还有其他一些水果都很容易种的。
另外，屋顶绿化有一个问题，首先要保证不影响房屋结构，以及不影响排水系统顺畅的情况下进行。结构安全方面，我们这个楼面的沉重是有限的，所以必须要考虑这个楼面是可以承受多重的东西，不等于推得越多越好，我种的时候考虑沿着梁子旁边放着一些比较大的盆。下水道方面还要做一些防护，下雨之后，要及时扫走一些树叶。
刚才许博士讲到种树的时候要注意防风，我种的一些树是比较矮小的，但是即使是这样，也要注意防风，我做了一些大铁架用一些钢筋条拉住这些树，我这个天台相对来说还是没有这么大的风的，因为旁边有一栋挡住了。 作为新楼，要设计屋顶绿化排水等等，作为老楼，做绿化应该有一定的专业人士指导和监督来进行。我就简单说这么多。
王瀚：屋顶绿化不不仅是涉及到家庭，也关注到城市的管理和发展。 接下来有请谈教授。
谈锦钊：其实屋顶绿化不是一个新的问题，最近出了一个大的新闻，屋顶建会所反映了一些事情。可以说现在的行政上对于屋顶是静候的，一直没有规范，现在正是解决这个问题的时候，因此必须要把屋顶绿化立法，要先做调研，立法，立规章制度，屋顶绿化怎么做，比如说对于新建的楼宇，你的楼宇的屋顶绿化有什么要求，起码对建筑屋顶的厚度，混凝土的厚度，排水系统，它的水的标高，有的树的根是很深的，树种的选择和花盆的大小，以及如何防止屋顶漏水都需要有一些规定。
谈锦钊：华南城市研究院副院长、广州社科院高级研究员
另一方面，还有安全问题。这个公共空间如何保证，不能说绿化带大家都种树，没有规章制度是不行的，没有相应的制度标准也是不行的。 第三方面是产权所有。要享受一定的使用权，一定范围如何标准的使用权，这个是很重要的，要解决开发商、物业管理公司以及业主委员会和住户方面的关系，这个一定要解决好。 首先是法律相关的规定，还有经济方面的规定，符合权利，有权利就得有义务，使用多大面积，要负担什么，你享受什么利益，如何能保证这个楼顶的公共空间符合避免的要求。要利用这个机会把相关的规定立出来。
王瀚：有请叶会长。
叶子卿：我也不是专家，我们一直做屋顶绿化方面有一些探讨，基于有一些创新性的屋顶绿化技术。我们在2013年5月份在关注屋顶绿化这方面的问题。屋顶绿化对我们来说，我们首先考虑在屋顶绿化方面是种菜，后来被否决了，因为屋顶屋顶方面可以种菜，菜对生态问题的贡献很低。但是屋顶种菜有一个问题，需要很厚的泥土，一些防漏的工作做得比较多。
叶子卿：广州公益组织发展合作促进会会长
我个人觉得，屋顶绿化有三个方面的需要探讨的问题。第一是它的必要性和紧迫性，第二是屋顶绿化的可行性，第三是我们要普及推广屋顶绿化存在的困难和一些障碍。我们从8月底和9月份召开了上次推行屋顶绿化，减少热岛效应的会议，到10月下旬做了屋顶绿化技术的论证会，下一步我们在海珠区或者萝岗区进行试点，这第三步不是我们考虑到必要性、可行性和是否做的问题，存在一些困难和障碍。前面两步我们本身已经做完了，接下来就等到我们同志的“圆桌会议”。
王瀚：接下来请申老师谈谈你的看法。
申格联：屋顶绿化是一件好事，屋顶绿化需要安全措施，政府的一些法律法规的规范，我们单纯从解决城市热岛效应或者增加城市绿地面积来说，屋顶绿化这肯定是一个惠民政策，是一个很好的措施。
申格联：房地产估价师经济师 中国数字艺术设计工程师资格认证专家
从产权方面考虑，刚才谈教授也说到了，政府在物业管理方面和产权方面，这个收益方是多方的，假如整个城市的屋顶绿化，是整个城市收益，如果单单从物业、产权和业主来说，其实收益最大的是顶层的业主。顶层是很热的，一般在顶层的价格，包括地产公司在出售顶楼的时候，会便宜一些，所以直接收益方是顶楼业主，所以很多业主为了改善屋顶，包括自己的这种条件，很多业主自发去做屋顶绿化。可能有一些人会有意见，但是在自己的楼顶面做这个就没有问题了，但是如果牵扯到别的的楼顶面，这个就有问题了。
虽然有这么多的问题，特别是是安全的问题，这些安全的设施，政府要做好规范，如果你做顶层绿化，周边是否要按防护栏，如果大雨的时候掉下来，影响安全。这个政府需要考虑。这个肯定是一个好事。我这里有一份材料，好象在2002年广州市建委下发了关于进一步加强建筑物绿化美化的通知，这个通知都是一些规范性的管理，昆明市区做得比较好，对一些大的城市建筑的屋顶在设计的时候，就要考虑城市景观的设计。政府是统一做，事这方面有一些资金的扶持，这方面做得比较好，做得规范。
这个是一个技术难度不大，但是群众收益很多的一件绿化行为，当然在整个规划过程中，政府需要考虑这些问题，有没有这么多的资金来支持这项工作，这项资金用于屋顶绿化好，还是用于其他的问题，比如民生问题，社会的一些社会福利，当然要跟城市政府的财力情况有关。
我们推行屋顶绿化，要讲区域性，比如广东这个地方来推行，这个政府有资金实力，可以来推行，有一些地方，有的屋顶是用来晒东西的，这个是否要做绿化，要考虑，这种推广是分区域性来考虑，逐步进行。首先这是一件好事。
王瀚：接下来请黄老师谈一下您的看法。
黄穗诚：我们家50年代在西关的时候就已经做了屋顶绿化了，当时有一个背景材料，房屋是非常挤，我们都是搭了两层的阁楼了，夏天非常热，后来种上植物的时候就好了一点。 后来地铁拆迁就没有住了，楼上的天台种上植物的话，是有利于顶层的住户的，我们当时琢磨政府为什么不统一来做，后来才知道原来是另有原因。
黄穗诚：华南城市研究院房地产纠纷处理中心主任、研究员
到了我成年之后，参加工作了，了解了之后，建筑物的平台在学术上叫做建筑物的第五个立面，第五个立面的美化，建筑师一直在呼吁，居民也在呼吁，但是一直没有落实下来，原来天台又有一个另外一个用途，这个是一个公共的空间，是出现问题有灾难的时候，就用来避难的。所以在这种情况下，不宜堆上密密麻麻的花草之类的。
第一个这是一个违法建筑物，如果按照设计的要求，我们有设计规范的，按照这个必须效果经济规划部门批准，如果没有进行批准的话，这就是违建。
第二自然带，北京大楼上盖起了一个类似颐和园的仿古建筑，后面解释不是违建，其实这命名是一个构建物，怎么不是违建了，这个是不允许的，一个是破坏了结构，一个是增加了承重。设计是有规范的。 我们住顶层的时候有一个教训，那个时候广州有非常多的鸟，有很多的大便，还有一些榕树种子，都没有办法清理，而且我们那里还漏水。这样会导致整个房子的安全性出现问题。为什么一直停滞不前，为什么大家一起想做，首先要看原来的功效是什么，自然产品的事物对房顶产生的危害。
现在个人的自发性的做屋顶绿化，我们提出政府要来关注这些事情，非常好。首先大家要做这个的话，要避免个人对公共的利益造成损害，避免自然的树种导致房屋的损害。我们在学术上，在工程学上要有建筑设计规范，住宅建筑规范很多人不知道，必须按照这个规范来做。我们住建部立这个规范，相当于法规，停水停电，煤气不通的话，绝对不能式加入使用。所以住宅设计规范对绿化是有说法的，但是对于楼顶没有严重的要求。
现在我们对于新的应该呼吁在住宅设计规范中，房屋建筑师提出要加入这个内容，因为第五个立面的美化已经提了20来年了。它的功能是公共避难层。 我觉得在楼顶做花架，经过住宅设计规范确定之后，是可以做的。如果按照自发性地去做，一旦有什么风吹草动，就不知道怎么做，所以这个需要通过技术来考虑。
另外防水层方面，楼顶为什么比非楼顶要便宜，因为是有防水层，如果要种植物的话，可能在设计上要强化设计要求，不能按照现有的标准，如果按照现有的标准，可能会稍微有一些榕树的种子落下来，就完了。
产权的问题，既然是公共的空间，我们现在自发做的是往往是顶层居民，有一些居民把个锁住了，顶层是一个公共空间，整个布局应该在住宅设计规范中有规范要求，该怎么做，百分比多少，什么人来管理，到应该有要求，包括物业管理的办法和条例，里面有涉及物业公司是否需要做这些东西。
王瀚：接下来请徐主任。
徐凡：我想跟大家讲一下屋顶绿化对业主的影响，我本人也是在在顶楼的。我们今天讨论是怎么样把屋顶绿化做好，这个事情是建立在一个依法依规的，我不是专家，不是搞绿化和建筑的专家，我讲这个话题之前，设计师已经明显表态了这个是可以承重的，是安全的，也不漏水的，大家是同意这样做的，所以在依法依规的情况下，做这些事情有什么好处。 对顶楼的业主的好处就不用了，经过全体产权人的同意，政治、业务和物业委员会出一些资金，进行一些绿化，可以改善一些违建的情况。有的另顶层的业主想到自己，做一些违建的建筑。
通过这个政策的落实，完全可以让城管的执法变得比较合理的执法。通过这种做法，城管对违建的事情可以进行取消。我亲身体会，这个工作要做好，要支持政府把这个工作落实下去。我们也充分相信做绿化的专家有充分的智慧能够把屋顶绿化做好，不会出现承重问题，不会出现渗水问题，这些问题是很简单的，业主又有一些活动的空间。
细化方面，如果把屋顶绿化打造成第二个业主活动的空间，这样对我们的顶楼业主来说，这个楼层是比较繁忙的，所有的业主从我们的旁边过，这个是比较烦恼的，我的爸妈住在顶楼，有很多人我晒衣服，所以有一个干扰。
现在所有的楼层的电梯是分摊使用费，有屋顶绿化的话，让每层楼平均分摊。这些细化工作需要政府配合做。如果没有正确积极参与，没有建筑公司科学的科技，这个事情是很难做好的。我们作为业主，希望把这个事情落到好处，这个是一个好事，对环境的问题是有所改善的。
王瀚：接下来有请钟总谈谈你的做法。
钟炬：首先我是支持屋顶绿化的。我今天出门的时候，在我们的地铁口看到了一个临建的快餐店，上面就是做了屋顶绿化，种了很多植物，这个快餐店是一年四季没有装空调的，我觉得绿化对节约能源还是有好处的。我刚才想讲的很多东西，被黄穗诚老师讲完了。
钟 炬：华南城市研究院地产文化研究所所长、研究员
我补充一点。除了刚才黄穗诚老师讲的，还有一个是种植规范。还要适度，不能一刀切，顶楼除了绿化之外，有的人是真的需要晒被子的，需要到顶楼，有一些人需要晒一些其他的东西，所以需要适度。
从技术的层面，黄老师已经讲完了，我再讲一下认识的层面，顶楼都做绿化的时候，在市民认识的层面可能有一些问题。我们的江对面有一套房子，老板喜欢绿色，就打了一个绿色的照明。所以绿色的东西在广州推行可能有一个障碍，大家是否觉得房子都戴绿帽了，意图不好了，所以我希望有关媒体多做一些宣传，因为绿帽的说法跟房子的绿化是没有什么关系的，就跟四跟死没有什么关系的。
从风水的角度来说，如果广泛做绿化的话，对大城市的风水格局是有好处的，最是何人的地方是阴阳平衡，现在的现代化都市有太多的水泥建筑物了，到处是水泥，很多的广场没有什么绿化，铺大片水泥，太阳一晒就想晒腊肉一样，这样就不对了。整个城市是阳气过剩，对人造成的应该是人容易浮躁，如果一个城市通过屋顶绿化的话，整个城市的绿化增加10%—15%的话，对于阴阳平衡有一些帮助。
我认为认为屋顶绿化带绿帽这样的居民的话，对于阴阳平衡方面是接受的，我们应该对普通的市民做一些宣传和教育工作，让他们认识到屋顶绿化是真正有帮助的。
王瀚：接下来请莫主任谈谈您的看法。
莫穗：我作为一个小区的业主来谈一下。刚才听了很多意见，我觉得黄老师讲的很多观点我是很赞同的，现在的楼宇，刚才很多的专家讲的是很善意和善良地去做事的人，做出来是一个好的效果，但是现在来说，在一些小区，由于小区没有业主委员会在小区做主导的时候，以我们的小区来说，住在屋顶的业主经常是霸占楼顶的，我们说万一发生火警的时候怎么办，把门锁住了，在里面养动物和养植物。
莫穗：广东省华南和谐社区发展中信 社工委 助理
从自己家开一个楼梯上去，变成了一个空间花园。 作为我们下层的业主来说，尤其是住在5—6层以上的业主，万一是有火了，你们往哪里跑，本来按道理是往上跑，顶楼的业主把门锁住了，遇到火警怎么样。我想说的是这样问题。现在安全还是重要的，然后再去考虑乌托邦的事情，怎么样过得跟更舒适。
王瀚：刚才讨论到一些会涉及专业技术方面的问题。接下来有请黄老师。
黄爱平：屋顶这块大家很重视，很关心，城市现在最大的资源不是水和电，屋顶还是我们可利用的资源，现在的城市的污染源很大，汽车、人的生活，尤其是热岛效应，热岛效应在屋顶，但是好也好在屋顶，是一个两面性，可以转变好。
黄爱平：全南爱平稀有草种繁育基地厂 董事长 绿地贴创始人
刚才大家说到最主要的就是一个安全的问题，屋顶绿化有三个问题。第一就是安全的问题，第二是权属问题，第三是资金问题。这三个问题要怎么样去解决，需要有一个好的产品。 比如安全问题，这个产品需要满足八大安全要求，刚才很多人已经说到了，有一个承重的安全，结构排水的安全，消防的安全，台风的安全，隔热的安全，你要大面积推广和使用，植物要安全，我们的小孩要上面玩的。因为这个技术不用农药，需要一个平衡的技术，做屋顶绿化掌握一个平衡点，搞好了，不要有负面的影响，这个很重要。
权属问题，你种花，个人锁起来享受，这个不行，你种什么瓜果蔬菜，我没有享受到，现在不要说物权法的问题，我们要看到在物权法法规下，怎么样让老百姓对这个技术认可，种花不可以，种树不可以，我就种草了。这个很简单，我觉得大面积地铺绿地的话，就是草，以这个为基础，先搞定基础，再提升。
首先把热岛效应决定好，再讲净化空气和水。再有条件的话，比如政府的大楼，私人的老板，再在这个基础上提升，这样也能节省很多的费用。我现在找到了这样一个技术，道法自然的技术，例如屋顶的野草解决屋顶的问题，我们知道有一些屋顶都有野草，我就用这个野草解决问题。选择了几十种屋顶的野草，我在2004年经过了几十种野草的跟进和培训，发现有市场价值、经济价值和人文价值的草种是很好，老百姓能够接受，能够解决权属问题以及资金问题。
老百姓能做，我们做屋顶，不要只想到政府要给钱，你的技术在哪里，要决定资金问题，首先要考虑到顶楼的业主是否愿意出钱，他愿意出钱，政府应该补的话，这个事情做得更快。怎么样解决这个资金的问题，一劳永逸。这个技术，六地贴技术很多是老板在做。现在有一些研究机构，把长在天台上的一些草说成是杂草，这个错的，这个是本土货，德国的物种搬来做，这个才是杂草。这是一个理念的问题。
王瀚：刚才周主任说到在网络上有一些互动，现在开始周主任开始我们下一个讨论。
周活宁：我们这个论坛应该轻松一些，大家都讲环保和绿化，不像以前讨论理论问题这么严肃。有一个网民，听了叶会长组织的会议之后，有了回应了，我们屋顶绿化绿化有一个说法，屋顶这样做是否是一个违法建筑，估计他发了这张图片之后，是否在违建，违建的定义是什么，我们大家出钱建的公园，纳税人出钱建的公园，你进入走一下还需要钱，以前是这样，现在这个楼顶自己出钱做了一个花园，我是希望这里的业主可以免费来逛一下花园的，这个说是违建。
这些观点我是认同的，刚才大家谈到没有一个组织去组织楼顶的空间例如，我现在先掏钱做了，我引来了这么多人的谴责和攻击。 还有一个重量级的人物，他说他们家的楼顶上都种菜，造成屋顶六次发生裂痕，广州市的金属研究所多到那里去了，一边倒地反对这个种菜，因为小区种菜了，导致一些成分渗入了钢筋水泥，造成了屋面的渗水。今天希望很多的专家和学者给一些意见。我们先把有用的草，非浪很多水的。利用这个单纯去种菜，这个意义就不大了。现把这些草种起来，让大家感觉哪些好处利用了，哪些没用的回避了。
我们中心一贯的政策是先做，好过说，我们做了之后，再看看有什么问题，来总结和提高。这是我把两个没有到场的人的看法带到我们的会场。 我的意见，我谈一下我在上次组织的圆桌会的观点。他是站在物业公私要做的话，肯定会遭到业主的反对因为共有的空间还有很多法律的问题，比如提到有一些顶楼的业主已经占了，物业公司肯定是希望不去利用。
作为业主委员会，我们这个话题可以更加旗帜鲜明或者理直气壮地让所有的业主认识到屋顶这块是属于全体业主的，至于用来做什么用，我们可以商量，我们现在关心楼顶这块目前的现状，李市长以前看到的是一片瓦砾，现在是否可以改一改，有更好的东西种上去。所以共有权首先要确定下来，让所有的业主共同参与。回到物权法，对于公共事务的决定的法则，都能够回到全体业主共同决定和共同管理，这样我们来谈这个话题非常有意义，后续的展开就更加有法律依据了。
我们希望将来有机会组织业主的专场，我们要意识到天台的部分是大家共有的。最近我们谈到有一些屋顶是开发商送给他的，我觉得是一个共有的部分，相邻的人会首先去利用它，如果这种利用不当的话，可能侵犯到了所有的权利。首先要明白它是谁的，如果明白了之后，我们推广一些做法的时候，就更加尊重产权人的意见。
黄穗诚：第一个，刚才胡教授不让我说的，这个草是旧有的增加比较多，新的可以通过住宅设计规范，设计规范中强制有的，就比较规范，就不存在现在加入的问题，开发商要建了，顶层的共建部分，南方要种甚至植物，把这个确定下来，能够达到新建的部分。
旧的方面，第五个建筑面，其实在亚运会，我们广州已经进行了红帽子的遮挡，剩下来的这些，要回应周主任所说的，他作为业主委员会主任，居然跟企业说，是可以建的，这个是不行的。你必须效果经过这个程序，如果没有经过这个程序的话，这个是不对的。
徐凡：这是一个前提，是经过全体业主同意了。
目的方面，对于就有物业的规划，大家都有环保的意识，我们目的是增加屋顶的绿化率，这是一个最终的目的，并不是要做一个休闲的、娱乐的园林或者设施，给业主第二个活动空间，这不是我们的最终的目的，我们最终的目的是增加绿化空间，改善广州市的热岛效应，提高空气的质量，降低PM2.5的含量，不是说搞完了，就鼓励业主上楼活动之类的，这个是不需要鼓励的。
我觉得我是越来越清楚，我非常赞成楼顶就做野草，就可以了，实实在在增加绿化率，种野草就可以了。
胡文中：我非常同意主任的说法，利用天台，首先想到的就是城市的空气。有人说绿化天台，顶层是受益者，我不同意这个说法，绿化是改善了空气，整个城市的人都是受益者，不能这么狭隘看问题，我们应该从城市的大局看问题，首先我们的城市需要增加绿化面积，第二城市要增加非硬化地面的面积，减少水浸街的现象。
第三，对待天台绿化要正确对待违章建筑的事情，什么是违章建筑，你做一个凉亭就是违章建筑，但是做一个花架，肯定不是违章建筑。我赞成这位总经理说了，就是种草就可以了，我为什么不能做一些花盆。有一些东西不要一刀切，绿化也不一定要一刀切，包括天台是应该利用的资源，绿化是一种绿化。另外太阳能也是一种利用，我们不能说讲了绿化，就不做太阳能了，这个也不行，什么地方该利用太阳能的还是应该利用。
我们应该从资源的角度来看。 还有怎么样做好管理的问题。是统一管理还是怎么样，新楼可以统一管理，老楼的统一管理是很难的事情。10年前，西关绿委搞的试点，先投资大花盆，由顶层管理，我觉得这个方法也是不错的。
黄爱平：我刚才说绿地贴是一个基础，是2厘米厚，可以大范围和大面积推广的基础。
王瀚：胡教授说说您的看法。
胡刚：我们这个论坛是一个开放性的，欢迎各种观点，也更欢迎各种观点的PK，我们黄老师是PK的高手。各位媒体的朋友们，希望能够都来参加，我 们主要是在城市建设这个方向，包括房地产等等方面，采纳很多的观点。我们上一期是谈了城市的深隧，现在城市的规模越来越大了，越来越拥挤，城市一方面是往 下深层地下空间，40米以下，这个权属问题、规划问题和技术问题很多。这次谈的也是空间，也是现代城市很大的问题，屋顶，大家说得比较多的是绿化的问题， 按照城市规划的定义，屋顶上面都绿化了，太阳照射下来，这个面积也是属于绿化面积的，绿化有两个指标，一个人均公共绿化，这是质量指标，这个城市的数量指 标就是绿化覆盖，有小草长的和屋顶都是绿化覆盖。屋顶做绿化，是增加覆盖率。
屋顶绿化还不仅仅是一个绿化的问题，刚才讲到屋顶的太阳能的能源利用的问题，比如德国，我是1978年的时候去的，他们的屋顶的太阳能的利用， 整栋楼的用地问题都解决了。这个是小区和太阳能利用中心合作的，比我们现在还要先进，如果屋顶的太阳能能够利用起来的话，整个楼的空间是非常节能的，这个 是很重要的。
现在建筑部在新的规范中提到以后的屋顶都是要新建太阳能设备，要造一大片，这个是低碳的。刚才大家也谈到了，屋顶可以做一些健身和游戏的活动，当然这个涉及到权属的管理的问题。如果要把它利用起来，牵扯到顶楼与底下居民的关系，牵扯到权属的问题。
我曾经提到广州的电梯，房改房，没有电梯的加装电梯，顶层希望装，下面不用装，大家有一个平衡的。特别是，广州除了旧楼加装电梯，现在房改房都已经30年了，现在不仅仅是加装电梯的问题，还有外墙怎么样扩容，屋顶上面怎么利用。这些问题都是很现实的问题。
城市的美化方面，屋顶做一些绿化，或者进行一个综合利用，绿化的问题，接受太阳能的问题，休闲的问题，美化的问题，这个不仅仅是绿化的问题。这个事情已经还没有怎么提，是一个非常好的开端。
这个动作牵扯法律的问题，牵扯到市场怎么进入的问题，牵扯到小区业委会怎么发挥作用的问题，政府怎么样来推动，需要制定一些规范和标准。这个对 于这个城市来，是一个生存空间的开发的问题，是一个大话题，怎么样从何利用好这个空间，牵扯的面非常广。我们华南城市论语其实也是开一个头，今天有这么多的媒体，希望以后还能够继续深入探讨屋顶空间的利用。
王瀚：后面有没有朋友要发表意见的。
记者提问：我有一个问题想问一下大家，最近广州市人大调查出来，广州的业委会的成立是很低的，如果搞一个房屋的屋顶绿化，怎么样去对接，现在业委会成立这么低的情况下，再搞屋顶绿化，它的管理和权属怎么样对接？
周活宁：我觉得这个问题很好。这个绿化，还有上次做的深隧，还有将来准备的住改商的话题，我们在纯住宅方面在国务院常委会议上，要开放住所登记公司，这个权限下放到地方政府，由各个省市去批，我们表示了一个态度，是由业委会来来主导，由全体业主共同决定的事情。
中央电视台播放了关于在街上跳舞，造成了北京有一个人拿着枪去表示愤恨，这个也是涉及到在公共面积这个范畴内，由什么组织来去平衡这些关系，我们作为这方面的研究和实践领域的社会组织，是很关注这方面的问题的。
我们每次的题目都不会离开业主共同决定的因素，我们为什么效果回避广州业委会成立少的问题，其实这不是今天的主题，但是我必须要回应，如果再不 把业主委员会现在在物权法框架下的业主执行机构来规范化。我们这两个小区是由业主委员会选出来的，是比较有公信力的，有经过过半的表决是希望做屋顶绿化的。我们的权力机构是业主大会，全体业主是业主大会的自然成员，所有 的业主修改过半同意，对于重大设施的改进。我们今天听到一个好的技术，一个好的空间利用的方式和途径，我们回去之后还要召集全体业主召开大会，由业主代表 到楼栋里面收集业主的意见，如果在1000户以下的，就采取全票制，就像选业主会一样的。我今天就解释，业主委员会做的就是全体决定的规则和共同管理的理 念，如果有这样的理念，我们以后开的很多的论坛都会涉及到这方面的问题，比如我们开一个住改商的问题，还是需要投票，我们小区是否允许住宅成为商业登记场 所，我们小区规范了，不能做仓储，不能发生这种大量人员来往的。我们将来在这个问题上可以扩大业委会在主导问题上的能力，我的意思是希望黄老师不要再去回 避这个问题。
黄穗诚：第一个，我刚才为什么这么说，你这么轻率地企业合作，你没有这个权利，你必须告知小区，50%通过了，就可以做，如果没有这个程序，就是不行的。
第二个问题，说到这个公司的问题，你这么轻率地答应它，作为我是你小区的业主，我要提到这个问题，你介绍这个产品进入我们的小区，刚才我是顶楼 的业主，你是否经过了一些科学的验证，这个铺上去之后，对屋顶的水泥长时间的湿度，是否有论证过对它的损害，如果没有，这么能轻率地做。还有房顶的基本功 能，一般是避难层，作为这个避难层，我非常同意主任的意见，这个避难层不是经常有避难的，如果变成活动场所，顶层的住户是非常吵闹的。你说百分之多少同 意，我首先就不同意。
申格联：这个争议很好。我总结几条。
第一，顶楼不是公园，也不是公共活动场所，只是美化城市景观的绿化空间、低碳空间和安全避难空间。如果真正要做什么活动，可以有一些公共的活动 场所，切忌在居民的小区经常举办一些活动，也许休息。建筑有居住功能，不需要做这么多的活动，在顶楼做一个公园，顶楼的住户肯定不高兴。这个概念是不对 的。
第二个，顶楼的绿化最大的受益者和出资方，以及最终决策权应该是统一的。顶楼有一个决策层，住在顶楼，有直接的影响。比如顶楼要种草，统一由一 个公司来做，这个可以做，但是你是最大的受益方，所以你出大头的资金。所以也有最大的决策权。这个不是说业主委员会同意了就可以做了，这个必须要尊重顶楼 业主的权利。顶层住户不愿意，业主委员会同意了，他可以有一票否决权。
第三点，对于新旧建筑，政府需要从低碳环保的视角进行统一规范，如果没有政府规范，这个是乱的，这个权利到底是属于业主委员会，还是属于顶层，这个需要规范。这种绿化不是顶楼一个人的权利。
徐凡：要有否决权，但是没有决定权。
黄穗诚：关于屋顶绿化的钱，已经有规定了，天台是公共维修基金来维修的。它的资金本来按照性质来说，公共维修基金来说出，所以才要全体业主开会通过，如果不是这样的话，就个人说。你可以根据这个申请新的功能。
黄爱平：我这个已经解决了资金的问题，现在由于一些资金问题，管理处把水管切掉了。
许学峰：现在再讲我的几个观点。我们现在各方面都在提倡要进行顶层设计，我们的屋顶绿化就是一个现实的需要顶层设计的问题。
第二个，我们中国有句话，叫做瘦田无人耕，有人争。屋顶绿化的问题现在处于没有人管，没有办法管，没有什么规章制度管，就是放任自由，这个情况刚好符合了古话“瘦田没人耕，耕出来有人争”，这个需要有很长的路要走。
第三个，涉及众人的事情就不容易做了。
第四个，屋顶绿化搞得比较好的就是城村，城村的很多房子种兰花，是最好的屋顶绿化了，它的基础是这个是个人的，爱怎么做就怎么做，过去好一点，现在是黑黝黝的一片。如果大家乱做的话，就出现了这样的情况，如果规章制度，自己去做屋顶绿化，肯定会出现一些问题。
如果真的没有办法了，就把屋顶用绿色的涂料刷一遍就可以了。
周活宁：昨天有另外一位专家说，不是用绿色刷，是用白色刷，白色不吸热，我想这个很重要。
我们今天讨论真的不错，因为人少得一点，大家都能说出自己丰富的观点。我认为小区的事情。我们为什么决定在顶层做一些事情，如果跟顶层的人发生 矛盾怎么解决，其实有一个法律解释，如果顶层的人觉得造成了损害，可以提出修改决定，如果集体不改变的话，可以向法院提起诉讼。
申格联：影响最大是最有决策权，比如电梯安装，是在原有的设计规划中是没有的，这个需要经过部门的审批，规划部门如果有人投诉，100%不同意 你的申请。我们学校申请装电梯，一楼的反对，规划局说需要全部的人签字，相关利益的人必须签字同意。我打一个比方，你是住这栋楼的，我住那栋楼，你这栋楼 要在我这里做一个垃圾站，最终说话的就是这栋楼，因为是影响最大的。
钟炬：我补充一句，我觉得刚才这个争论，好是好，但是走到另外一条路上去了，我们谈屋顶绿化是锦上添花的事情，你增加一个东西，而不是有了很多 的麻烦，这个东西增加了就没有意义了。为什么要有技术，刚才黄董事长说到的技术，如果真的是像他说的这种技术的话，屋顶绿化了之后，对顶层的人只有好处没 有坏处，他怎么会反对呢。我们做这个东西一定是在锦上添花做的事情，我们刚才谈了很多，这个争论很好，是都到反面去了，不符合原来的假设条件。
记者提问：我补充一下，刚才各位老师说到了屋顶绿化遇到的各种难题，有很好的受益。我在这里提供一个新的新路，我们公司有两个业务，一个是家庭种菜 的设备商，这是一个很好的解决方式。现在我们看到国外，日本和美国，以及迪拜，他们那里已经有了城市农场的出行，根据大厦的规模，已经很好地配合建设出 来，这需要很专业的设备去辅助，包括顶层设计，一开始设计这个大厦的时候，已经考虑到这个技术在里面。我们的主题是种菜，有一些收获，我做了绿化之后，除了改善空气，还可以有一些收入，我们计划明年三月份的时候会建立一个广州农场，我们可以进入小区，有一些小区给我们做的话，我们可以安排一两个岗位给低收入的人，这些蔬菜是自给自足给小区的居民。我们是用无土栽培的技术，不涉及到泥土渗水的问题，因为全部是架空的。我们目前主要做的是去到家庭，是很好的一 款放到家里的，我们明年会推出一些商业款的。它有一个除水的装置，我们在新能源和新材料的应用方面，我们有绝对的优势。
黄爱平：在2002、2003年我在沙湖种菜，在一次分菜的时候，一个人说为什么要分菜，那一次打消了我在城市推广种菜，首先要把空气的净化了。
以前是搞芒果节，现在放弃了。这个菜是否会变成一个绿化菜，我们城市这个环境，雾霾这么多，需要做一些工作。
这个草是广州特有的品种，大家这么支持，这么重视，是一个选择，屋顶的事物解决屋顶的问题，这个道法自然。
胡文中：这个草长期的覆盖，还是有一些损害，怎么隔都有水渗进去的。
黄爱平：这个已经通过了技术的论证。
胡文中：楼面安全是首先要考虑的。
黄爱平：这八大安全要求一定要说。
胡刚：现在广州很多的问题，比如绿化问题，比如维修资金总共用了1%—2%，这些问题涉及到跟小区业委会的比例比较低有关系，启动不了。我上次在国土房管局，我也这样说了。说这个不行，那个不行，关键是思想观念没有转变过来。很多问题解决不了，维修资金等等问题，最关键是国土房管局的问题。
周活宁：住建厅说把天河区作为改革，看看能不能突破。
钟炬：我还提一个新的观点，刚才胡教授讲的意思，昨天南都广州有记者通过私信问我关于业主委员会比较低怎么看，我写了一段，由于地产商比较强 势，业主相对比较弱势。有一个人反驳我的话，是做物业管理的，他说因为业主委员会觉得有利益就去争，所以导致了业主不太同意搞业主委员会。
胡刚：这个人肯定是开发商这边的物业管理的人。
钟炬：他就是开发商物业管理的老总。
许学峰：广州的业主委员会成立的比较低，有另外一个原因，我们这里有很多的业主比较现实，没有事情的话，为什么要成立业委会，往往是有事情了时候，才考虑成立，跟管理公司去对应。这位嘉宾用另外一句话说，也可以这样说，大概的意思是，成立的业委会的小区肯定是有问题的。我用自己的小区来说，我现 在住的小区已经住了13年了，13年前的业委会到现在没有调整过，我们这个小区很和谐，没有人说要成立业委会。
王瀚：今天我们讨论屋顶绿化这个话题，由于时间问题，今天到此结束，感谢今天各位的发言。
