编者按：3月8日，广州2012年城市管理暨迎接国家卫生复审工作部署动员大会在中山纪念堂举行，广州市委副书记、市长陈建华提出，城市管理要破解三大难题：城市垃圾处理、违法建设以及流动商贩管理。

　　其中，城市垃圾处理的难题困扰广州历时已久，处理的压力来自各方各面。例如，去年闹得沸沸扬扬的番禺垃圾焚烧发电厂项目，面对的一边是堆积如山、即将被塞满的垃圾填埋场，另一边则是居民的持续反对和抗议。在垃圾处理这个问题上，广州所面临的环保技术和公共行政事务处理“双重压力”再次引发深思。

　　3月27日下午2:30，新浪乐居第80期《华南地产论语》专家组将对垃圾处理难题展开深入讨论和对策分析，这是广州市内民间智库首次回应市长提问。届时，新浪乐居将独家进行图文同步直播，敬请关注！

　　时间：3月27日14:30-17:00

　　地点：新浪直播室

　　主持人：

　　王瀚：华南地产论语主持人、华南地产研究院研究员

　　论坛嘉宾：

　　胡刚：暨南大学管理学院教授

　　万庆涛：大洋网首席评论员

　　黄穗诚：华南地产论语特约研究员、房地产纠纷处理专家、广州市房协专家委委员

　　钟炬：地产文化研究所所长

　　巴索风云：知名网友

　　樱桃白：知名网友

　　朱秋利：广州市房屋开发建设有限公司古建筑事业部经理、房地产高级职业经理人

　　李铭建：广东决策研究院旅游产业研究中心主任

　　李嘉敏：广州市民

　　姚育宾：广州新浪乐居副主编

————————(以下为直播内容，请按F5持续刷新)————————

　　主持人：各位下午好，欢迎各位参加今天第80期的华南地产论语。今天我们要对城市垃圾处理进行建言献策，在活动开始前想请胡教授为我们介绍今天来到我们论坛的几位新朋友。

　　胡刚：谢谢主持人。我周围的是樱桃白，是知名的广州网友，在垃圾、社会公益方面很活跃，经常上微博的人都知道。旁边这位先生是巴索风云，应该来过我们论坛，也是广州非常知名的网友，参与很多社会公益事业，对垃圾方面也很关心。

　　李嘉敏：我以前从事关注垃圾议题工作，现在在广州建了一个关注垃圾的机构。

　　胡刚：万庆涛虽然是老朋友了，但是第一次参加我们的华南地产论语。

　　主持人：今天讨论的城市垃圾处理有一个很大的背景，今天的《广州日报》已经出来，陈建华市长希望发动民间对城市垃圾处理的意见，看看能否有一些计谋。

　　城市垃圾处理的大背景，刚刚胡教授稍微谈到一下，我也稍微补充一下。在目前，广州市城市垃圾处理这块主要还是依赖于白云区填埋场和兴风的焚烧场，但很快面临着要爆满的尴尬局面。前两三年在番禺这个地方有了关于垃圾处理的选址争论，一些新的原址也因为很大争论被搁浅。在那轮搁浅之后开始做垃圾分类的尝试，但据说状况不是很理想，虽然大家热情都很高涨，但垃圾分类这方面实际操作起来进行得并不是很好。今天大家在一起讨论一下，看看能否产生新的谋略或计策，提供给政府参考。

　　今天论坛大致分两轮进行，第一轮请各位阐述基本观点，希望每位大概用5分钟时间阐述自己对这个问题的基本观点，第二轮是互动讨论，也可以PK，也可以讨论，比较自由，比较互动。但第一轮有时间限制，每位用5分钟。

　　万庆涛：我先“扔个砖头”，很高兴参加这个活动，先说说我自己的观点。就这个问题我已经写过很多评论了。第一个观点，别人已经有桥了，我们何必在桥下摸着石头过河，应该学习一下别人现成的经验解决这个问题；第二个观点，一定要让市民都参与，如果没有市民的参与什么事情都做不成，每个市民家里都产生垃圾，不是只有个别人，像出租车是个别人坐，但垃圾每个人都会产生，所以必须每个人都学会垃圾分类，如果不学会将来影响很大。从幼儿园抓起，小学、中学、大学、居民、外来务工人员都应该懂得如何分垃圾，不能到处乱丢。让垃圾分类变成我们的生活方式，像吃饭、刷锅、洗碗一样。

　　从政府的角度来说，我设想可以叫一些企业通过捐助的方式，又做了广告同时又做了公益，这样可以解决垃圾设备资金不足的问题。垃圾焚烧、掩埋最头疼的是焚烧场的问题，从外国的经验来看，我自己在网上搜了一些，如果我们的垃圾焚烧场严格的按照操作程序去做，也应该保证他不会有特别有害的东西出现，但是现在通常做起来不是那么精细，造成了一些有毒有害的东西不让大家放心，这是最难解决的，也是选址方面最难的。

　　主持人：谢谢万老师开了个头，下面请李嘉敏谈谈。

　　李嘉敏：现在城市垃圾的问题，首先面临的问题是量很大，处理的技术是有危害的，无论是填埋还是焚烧，比如气体的问题、飞灰的问题。再回归到垃圾成份来看，我看过番禺在规划，分析了50%到60%是厨余垃圾，其余的部分比较少，如果回到最原本的处理方法，需要末端处理的很少，比如厨余那边现在有一个堆肥的处理。回收是一个产业，像台湾一样可以成立一个基金会，使这个产业变成有一定机制的产业，这样就可以促进回收的正常化，现在都是高价值的东西得到回收，但像电池、废旧药品、电器类的都没有得到很好的处理，这就造成了为什么现在的垃圾是有害的，结果焚烧、填埋的时候会出现有害物质。

　　从一个产业链上来看，生产到使用，还有使用后处理的这个产业，但是这个产业目前是空白的，我觉得这个是比较重要的。

　　胡刚：现在的垃圾无论是焚烧还是填埋，还是有污染，不可能百分之百没有。城市里面除了垃圾以外，很多交通设施在城市规划里是个两难，比如火车站如果在城市比较远的地方不方便，如果离城市近，给城市带来很大影响，城市又喜欢火车，又讨厌火车。还有汽油库，大型煤气站，不能离城市太近有危险，也不能离得太远，垃圾也这样。如果垃圾厂靠近城市很近对城市有污染，但如果离得很远，垃圾也有很多用处，这是一个矛盾点，城市又喜欢它，但又不喜欢它靠得很近，这是需要重点考虑的问题和难点。

　　对于垃圾厂来说，现在的城市规划考虑这个问题，应该与城市的居住、功能紧紧联系在一起，比如城市有十大功能用地，垃圾厂周边安排绿化，在城市规划里有规定，而且已经做了很多研究，比如火车站周边、飞机场，现在很多飞机场离城市很远，如果离城市很近，飞机场边的高楼都起不了，飞机场也是两难的问题，有一个客观规律在。

　　一个城市里很多用地都存在科学合理布局的问题，如果割裂开来一个区一个区地考虑，把整个城市的科学划分都打烂了。即使存在矛盾，但也有几条基本原则，垃圾场不可能布置在城区里，总是布置在郊区。以前番禺是郊区，番禺现在是广州的城区了，在城区里不可能布置一个仓库、油库、垃圾厂，肯定要放在郊区，总不能放在市区里，这是主要发展方向。

　　总结一下，不应该各个区独立，一个城市里面就一个垃圾处理厂，现在上千万城市，不能每个区都放一个，要放在郊区。当然现在广佛同城、珠三角同城，垃圾场要在水流下游，空气下风向，但是在珠三角也很有难度，周边又是佛山，又是广州，这现在是个难题。但有一个基本原则，就是要建在在郊区，不可能在市区，这是我的观点，谢谢。

　　主持人：谢谢胡教授。

　　巴索风云：这个垃圾议题从2010年到现在已经有两年多，现在有一种声音说到我们的分类进展比较缓慢，我们也要反思为什么分类进展比较缓慢，我们首先要明确垃圾管理原则是什么，第一点是不是要想办法让产生量尽量降低，此外，既然要分类，那每一样东西分类后如何处理，日程表有没有，像厨余占了一大半量。番禺原来给我的十年规划中，只是想建一个焚烧场就解决所有的问题，从规划里就证明了一点，在我们要处理的垃圾问题上，原则只有一个要建垃圾焚烧厂，但另一方面又与公众说要检样、分类，这就产生了思想上的矛盾点。

　　首先我们要明确怎样处理、怎样管理，先把这个大原则定下来，定下来后把每一项计划制定出来，怎么做。像厨余分类之后多少年解决，可回收那些，很多楼盘规划出来后都没有它的垃圾点，所以很多像我们现在所做的小区，分类试点里往往存在一点，可回收那部分东西需要有第二部分的分检，而分检需要有分检的场所，那么在规划上我们是不是要先走一步，在规划里设置好分类场所的点，这个点要设下来。

　　如果我们真要建焚烧场，有哪些可以烧，哪些不可以烧，至少让民众先了解，烧出来的没有危害才行。如果这些都不能够明确出来，很难让人家信服。只有我们明确了管理思路，然后按照思路，按照计划把每一样进行落实，订立一个日程表。从两年前提到现在，到现在还没有看到日程表，所以还是先要确定。

　　樱桃白：前两天陈市长提出三大难题，垃圾要有简量化过程，但要做无害化处理，要从可持续发展的角度看垃圾问题。垃圾问题根本所在的无害化和可持续发展，陈市长的认识比前两任市长提高了不止一个台阶。我们处理垃圾问题，无论是焚烧、填埋还是回收，任何处理方法首先都是无害的。我们之前处理垃圾的路线想焚烧为主，填埋为辅，但是现在垃圾焚烧做不到安全。有人说有一个癌症村，有人说有各种各样的污染，但是政府说没有这样的问题，这不能让所有民众信服，这是一个具体的例子。我个人就对垃圾焚烧场的认识问过德国专家，我去年参加过香港关于垃圾的一个会议，见过德国的一个大学教授，专门研究国内所有的焚烧场，他们都给我一个明确的答复，他们不信任中国的焚烧场可以做到安全，这是当面给我的答复。

　　我研究过日本所有的焚烧场，是政府官方网站上的一个文件，我们中国垃圾焚烧场是他们的1/10，我向来相信便宜没好货，他们在各方面的成本都远远高过我们，我不相信我们只花了他们1/10的钱能做到他们那样。如果说市长说垃圾要做到无害化，垃圾焚烧要审慎考虑。如果要用垃圾焚烧的方法，我们要怎样提高它的无害化。比如我们的焚烧场和国外的有什么区分，前端他们是分类的，我们没有做到，我们怎么改进。其次，他们后端的处理，比如废气的排放标准我们高很多，他们用非常昂贵的费用处理废物，他们的废水是怎么处理的。我个人认为我们中国的焚烧场现在做不到安全，做不到无害化，我以前是反对焚烧的，现在也是比较客观的，我认为焚烧如果做得好是一种垃圾处理方法，但如何达到安全焚烧，需要做很多功夫。

　　无害化怎么无害化，首先要把垃圾无害化，因为我们垃圾当中是有垃圾的，像把废的电池专门留下来了这种是非常好的习惯，要建立在垃圾分类的基础之上。可持续发展，这是国际上先进发达国家最先进的理念，可持续发展就是要减量，2005年世界银行就关注到中国垃圾的困局，曾经在一个报告中明确说到，需要政府高昂补贴的方式是不可持续的。之前我们说过，广日拿到25年的BOT权益，政府要给他500亿，非常昂贵，我们每个人都要承担，这是不可持续的，这是其一不可持续。其二不可持续，我们焚烧场不能填埋这么多垃圾，但是我告诉大家日本的填埋场的寿命是不断增加，他去年告诉你填埋场的数量还有15年，第二天再重新估计说有18年，为什么，因为垃圾减量了，这就是可持续。我们在谈到可持续原则的时候要做到垃圾减量，把可以回收的垃圾从最终的处理中回收回来，比如易拉罐，当然也有在收，但是不能做到百分之百收，总有一个垃圾桶没有人收，所以要尽可能把可回收的回收回来，比如我们的厨余垃圾，不用进焚烧场，我们要尽可能减少垃圾进入填埋场、焚烧场。减害、减量都是建立在垃圾分类的基础上。

　　相信在座的都认为中国现在的素质做不到垃圾分类，我想证明给你看，如果民众有垃圾分类的紧迫感是可以做成的，在垃圾有一个小模型，在那里有一些群众已经开始做了两年。垃圾的问题，不仅仅广州有，北京也有，他们在2001年时曾经到日本考察垃圾的粉砂，他们问日本的焚烧企业，问他们怎样让周围的民众接受通过环评建成这样的焚烧场，而且他们的焚烧场就是在民众的民居，他们如何让民众接受。日本的官员给他们一个很简单的答复，我们建一个安全的焚烧场。北京的官员认为我们的也是安全的，为什么老百姓不接受，相当于问了一个问题没有答案，还是不知道怎样建一个安全的焚烧场，他们还是想用焚烧的方法解决，没有想到用分类的方法解决。

　　分类说了两年，为什么民众不分，不是民众不分，民众非常有意愿。我们说十年前的垃圾分类失败了，其实不是，政府没有分类的流程，很多民众都希望分类，但是后面没有分类回收、分类运输，分的百分的，分了的被一车运走，很打消民众的积极性。怎样让民众有积极性，可以立刻迫使民众有这种紧张感，这是台湾的先进经验，我曾经问过台湾的一个专家，我问他们怎样让民众大面积垃圾分类，他们简单的一句话，哪个区的民众不分，焚烧场就建在哪个区，因为你不做垃圾分类，不做垃圾减量，不尽自己的义务当然要承担自己的风险，如果你不分焚烧场立刻建在你这个区我相信民众立刻会付诸实践。我给陈建华市场一个意见，哪个区不做垃圾分类，不减量就建在哪里，看民众愿不愿意，垃圾分类怎样人民众有这样的紧迫感，这是从心理学的角度。

　　主持人：刚才你提了很有冲击性的意见，下面听听钟总的意见。

　　钟炬：我不是垃圾专家，所以在技术上说不出所以然，只能谈谈理念性的东西。我认为要解决垃圾“围城”的问题，要从五方面着手：一是晓之以理，欲之以意，约之以法，动之以利，惩之以弊”(音)。

　　“晓之以理”就是讲道理；“欲之以意”就是告诉事情的正当性；“约之以法”广州已经有这样的暂行规定，2001年4月1日执行的；我重点想谈“动之以利”，我们已经定了以焚烧为主，填埋为附的基本策略，2010年时一些垃圾处理专家定的，这是发达国家的主要方向。要把焚烧做好，除了一些技术问题之外，还有分类的问题，焚烧场的选址问题，要把这些问题解决没有“利”是不行的，之前听过很多社会人士谈“益”的方法，但我认为一个社会的发展如果没有“利”是没有动力做的。那么怎么形成有利，要让整个垃圾从回收到处理，整个产业链都有利可图更加重要的是要引导开放民间的力量进入垃圾焚烧市场。焚烧场方面我个人的建议，对于焚烧技术、专业公司我个人建议政府应该用拍照出让的方式，通过招拍挂请专业的公司负责，这样就可以解决很多问题，政府应该只做监管工作，否则我们现在的垃圾焚烧，你说无害，但是很多市民说有害，很多都是政府建的，你又当运动员又当裁判员谁信，所以我个人认为应该给专业的公司做，定期出让拍照，不行的话政府收回拍照。

　　对于焚烧场、填埋场如果有影响附近的居民，应该对附近居民予以适当补偿，那么这些钱从哪里来，我们有些城市垃圾费、税、财政补贴、城市垃圾收费等等，通过这样的收费补贴，形成这方面的资金。

　　我还想讲一点，我觉得我们应该引导我们的居民进行垃圾分类，但是我认为垃圾分类不仅仅是体力活，可能还是技术活，如果是技术活的话完全依赖于市民能够很理性的，很专业的把垃圾完全分好类也不是太现实的，还是应该有专业的公司做。

　　在整个产业链，整个过程中最关键的是如何让做这件事情有利，如果这件事情是有利可图的，我觉得他们做会很专业，而且还会找到更加好的办法，有效率，好的办法解决这些问题。

　　姚育宾：首先，垃圾处理根本在于垃圾分类，从根源上减少垃圾总量。垃圾处理无论是填埋方式还是焚烧方式，最后都不可避免会产生二次污染。所以，在垃圾处理问题上最根本的还是要靠垃圾分类。通过分类，可以先把垃圾的总量减掉，将部分的垃圾经过处理后进行再循环使用。而不必要把所有垃圾都扔到焚烧炉里焚烧，或者扔到填埋场填埋，那样还是对环境污染有影响。

　　刚刚胡教授说过，如果让各个区自己建垃圾处理厂，比如各区建立垃圾焚烧厂或垃圾填埋厂不太现实，这确实也是现状。比如荔湾区、越秀区，这两个区是市中心，所以不太可能在这两个区建垃圾焚烧厂或垃圾填埋厂。在这种情况下可以让每个区做一件事情，重点进行垃圾的分类，这个垃圾的分类可能比焚烧、填埋更容易被民众接受。比如天河，天河在广州市算是比较中心的，经济发展比较好的区，但是它的垃圾分类只是简单分成可回收垃圾和不可回收垃圾，还没有达到将生活垃圾分为：可回收垃圾、厨余垃圾、有害垃圾和其他垃圾这种标准。

　　可以像钟矩先生提到如何以“利”的方式促成分类，使一些专业公司把垃圾分得更细，回收率更高。在垃圾分类这个层次上可以把责任落实到各个区。

　　第二，垃圾选址要科学合理，进行安全隔离。垃圾处理最后总会有一部分垃圾没办法通过分类解决掉，所以最终还是要回归到填埋或焚烧，这样必然产生选址。那么在选址过程中要做好隔离，比如绿化带的隔离，或者通过自然的山体把有毒的废弃物、污染物、灰尘隔离起来，尽量远离居民区，因为真的没有几个人愿意住在垃圾焚烧场、填埋场旁边。

　　第三，严格执行垃圾处理标准，加强监督。中国现在的垃圾处理可能存在一些问题，为了考虑成本没有那么严格，或许造成污染率比日本、德国垃圾处理造成的废弃、污染度高。像垃圾焚烧处理在国际上有很多已经是比较先进技术。但是在中国，确实有很多民众也会疑虑。

　　就像我们在和很多网友交流过程中也会了解到，他们有时不是担心焚烧技术、填埋技术不好，而是担心在执行过程中能不能严格按照技术标准来做。就好像生产牛奶，全世界都在生产，技术也不是特别高，但为什么广州人、深圳人宁愿过关到香港买奶粉，而不在内地这边购买，这是信任问题，之所以不信任是因为外国牛奶企业在生产过程中严格执行食品安全标准，在内地有些企业没能达标。因此，无论是垃圾分类、垃圾焚烧、垃圾填埋，严格执行标准最重要，这也需要进行监督，通过民间组织、媒体共同监督，才能达到垃圾安全处理。

李铭建：广东决策研究院旅游产业研究中心主任

　　李铭建：因为这是市长提出的难题，实际上是从政府的层面考虑，我觉得这是行政观念和策略首先要解决的问题，如果政府的思路没有理清楚，这本身就会成为很大的难题，不仅是对社会、公众、政府，都会陷入一个泥潭。政府在行政观念、策略方面要考虑这三点。

　　一是不要政绩化；二是不要神秘化；三是不要妖魔化。

　　“不要政绩化”，政府习惯于大包大揽，觉得这件事情既然是市政配套的工程，那么政府觉得理应由他做，这样容易变成暴力型的行政，完全以政府意志为主导。实际上应该做什么，应该把技术的问题用专业化、市场化方式解决，如果政府过于关注自己的政绩，自己的面子问题，那就会变成政治问题，信任问题，反而使得政府陷入很被动的局面。也就是刚刚钟总说的，引入市场的运作是可以考虑，是否可行应该去研究，从技术层面研究，要做实打实的市政配套工作。

　　“不要神秘化”，就我目前的观察和媒体有关系，包括新浪和很多平面媒体、电子媒体。例如番禺垃圾焚烧场的选点问题，这后来本身变成了一个“全民娱乐”、“媒体竞猜”活动，变成“以邻为壑”的争论争执，在本身选址的时候由于它的不透明，那么公众无法去参与，无法知情，使得他变成了一种神秘化的决策，而且这种神秘更加致命的是“五点选二”，结果二点现在有可能全部跑到南下去。政府的这种规划、决策在媒体、市民印象当中特别不科学、不严谨，没有任何前瞻性，前两个月之后的发展都没有预见到，结果使得变成了神秘化事件。

　　“不要妖魔化”，和公众有关，我们往往把垃圾处理本身的问题妖魔化了。从垃圾处理方面，很多人都避而远之，那么无论垃圾处理技术如何先进，大家在心理上也会有阴影。从技术上来说，有可能比我们的PM2.5好得多，但是如果我们一味的强调中国如何不健全，只能使公众更加反弹，任何行动在有些时候必须两害相全取其轻，在一定的阶段，日本也好、德国也好、港澳也好对我们的不信任是有理由的，但如果我们因此什么都不做了是不对的，我们要尽量做到好一点，尽量使我们的PM2.5值及垃圾焚烧的危害少一些。比如巴索说的，如果我们有一个相对比较成熟，或者能够做出相对比较合理的管理程序、工作程序，那么将不断进步，向好的方面迈进。总而言之我们还是要做，否则把所有的东西都扔到自己家门口，最后什么都不需要做了。不要妖魔化本身还与公众教育、知情、参与相关，如果不这样做，否则就会不断扩大化，束缚了我们尝试的勇气。

　　这是我的看法，一会儿也想听到更加专业的意见。

　　主持人：谢谢李主任，下面请黄老师。

　　黄穗城：很荣幸当一回垃圾专家，我主要针对觉得存在的问题谈一下，城市垃圾在经济学上往往归属于公共物品范围，也就是说比如大家都不想惹的，想离得远一点的。什么是公共物品，公共物品必须政府牵头搞。番禺垃圾填埋场问题，一方面是居民的持续反对和抗议，他们是对的，他们捍卫了《规划法》的尊严。我们在本世纪初的时候，广东省最早出了《控制性强制规划》，国家也确定了必须有控制性强制规划，如果一个小区已经建成了，你在那个地方搞垃圾焚烧场有没有违反规定，这完全是错的，一个小区里居然搞一个严重污染的项目在那里，这种说法表示了我们有一些同志对这种做法违法性的认识不足，所以不是人民反对建垃圾场，而是在规划上，本来一个住宅小区、一个生活片区里必须要有垃圾处理设施在里面，如果没有了，追求谁的责任，然后后补的话所产生的负面影响、后果必须追究，还称之非常有道理。有人在会上还说，如果不搞分类垃圾厂要建到哪，这违反《规划法》的说法，任何单位不能在任何会议上提出要建哪，这是需要规划讨论的，规划不是纸上画画，墙上挂挂的。

　　如果基本的都不了解，怎么处理，而垃圾处理就是城市建设很关键的问题，而在这方面我们完全是空的，我觉得非常遗憾，所以我兜揽当一回垃圾专家。我以农民的身份讲，怎么处理生活垃圾。广州不是一天存在，3000多年了，以前怎么处理的，改革开放前怎么处理的，我当农民的时候，我们走到冼村大队，我们生活的大便农民来收，还给番薯、蔬菜给我们，而我们这方面的处理没有了，还施有机肥的到田上，这是可持续发展的，而现在没有了，现在就是堆，搞到山坳上，然后填埋。然后“洋务派”引进来烧，一烧就污染空气。我觉得要适应城镇化发展，从龙头上减少垃圾的量，可以分析一下，除了城市建设砖头的垃圾、土的垃圾，绝大部分是生活垃圾，而生活垃圾完全可以从龙头搞定，超市里面无公害的精品蔬菜，大量减少了蔬菜方面的焚烧，我们每次走过垃圾站都臭得要命，就是蔬菜垃圾搞出来的。我们看看改革开放前怎么处理的，回到农村，现在不回到农村去，是否有政府支持，做一些超市类的精品蔬菜，通过这样减少生活垃圾。现在很多垃圾，我走在马路上一看到分类就觉得好笑，一个瓶子可以卖一毛钱，那下回我拿个袋子去垃圾桶里装一袋，一个下午钱都出来了。我们现在是很穷的国度，城市里大部分居民穷得叮当响，我毕竟是农民，也当过公民，我觉得还是脚踏实地，希望从龙头上控制。

　　谈锦钊：我搞城市管理，对这些问题也有接触。垃圾定义也有说法，垃圾是放错了地方的资源。简单讲目前城市垃圾产权不清晰，管理不到位，为什么垃圾有产权，因为每家每户的垃圾应该由他们负责，不可处理不可回收的是负资产。比如一个书桌旧了不要了，从楼上搬走还要给人家20块钱，这是负资产，产权的概念要纳入到城市垃圾管理中。

　　我们目前的城市垃圾管理不完善，很多种原因，我觉得管理没到位，产权不清晰是最根本问题。大家想一想广州的垃圾养活了成千上万的拾荒人。我们的垃圾运输车倒垃圾厂倒下来有上百人去哄抢，把有用的东西都收走了，广州的垃圾焚烧场是一个外资投资的，原来想垃圾进来可以处理，可以把有用的东西卖出去维持它的经营，结果层层截留，产权就没有了，最后可以回收的东西很少，途中的利益层层截留。应该谁的垃圾要处理一定要负责，能够卖钱的门口已经有人收了，或者大楼收垃圾的人已经收了，但是不能处理的你要给钱，现在收垃圾只是收运费，但是处理费没有。

　　另外有害物质，比如电池、家电，没有预先收处理的钱，这就产生了负资产如何对待的问题。国外有种做法，买一个大家电，先把处理的钱交了，买一个家电多交100块，到以后不用了，收回来，这100块还给你，已经做到这部了。从资产的角度来讲，我觉得广州城市垃圾处理应该从三方面讲。

　　一是从思想上，一定要提高到现代城市的意识；二是从制度上，从城市管理上要有鼓励也要有惩罚，首先应该从市政府环保部门做起，我觉得现在主要还是政府的不作为，或者是没到位是最根本的原因，我这句话可以公开来说，没做到位是最根本的。我到外地城市的一些商店、旅馆人家都摆着废旧电池的回收箱在那里，广州连这个也没有。我自己把一些旧电池装在一个箱里不扔，因为知道是有害的，不知道怎么处理。

　　黄穗诚：以前是可以回收的，但现在不可以了。

　　谈锦钊：所以我觉得政府主管部门不到位是最根本的原因，制度上、管理上要有鼓励、惩罚、分类。现在生活水平提高了，垃圾质量也提高了，以前垃圾一半都是煤灰，现在垃圾质量提高了，煤灰少了，现在都是旧家电、旧衣服，现在扶贫旧衣服都不收了，我觉得有点问题，应该说我们发展中国家这种浪费、奢侈的行为非常严重，比如在广州也是这样。扶贫以前还要旧衣服，现在旧衣服都不要了。

　　三是要有一个产业化的特点，垃圾处理要专营化，谁收运，谁处理，归谁所有。不能回收处理的垃圾要付费，这就是一个经济循环，如果没有这一条，垃圾永远处理不好。比如垃圾的产业化处理，有能力、有地区、有空间的应该在该地区处理，但是没有空间处理的，比如一些老城区给钱，在人家外面选好的地方搞垃圾处理厂、焚烧场，要用现代化的手段。我参观过佛山广州的垃圾处理厂，漫山遍野，很难闻。不能处理的要以金钱换空间，垃圾处理就两个问题，一是垃圾问题，二是房子污染问题。

　　我建议垃圾焚烧处理要再生利用，贫穷国家的奢侈化，未富先老，我们的手机一两年就换，多浪费，带来了我们整个产业链、什么要求、质量要求，要求耐用、程度高、时间长，并且可以在更长的时间利用。手机很有毒，电池有毒害物质，这些都要求生产系统完善起来，最后综合利用要搞好，我们的废旧塑料可以做成大型的路障，煤灰可以烧成地砖，塑料旧的纺织品可以再生，而我们没有在这上做好文章，做好工作。政府可以服务、投资、扶持，一旦能够自己平衡就可以成为产业化，垃圾处理厂这时候就嫌垃圾不够了，在国外都有这样的例子，吃不饱当然是好事，而我们现在没有做好这些工作，首先政府要检讨自己，有没有根本从制度上、建设上做好工作，我希望我的建议引起有关部门的建议。

　　主持人：谢谢谈教授，朱总谈谈。

　　朱秋利：刚刚听了大家的观点我很受启发。我从一个市民的角度谈谈我的观点，目前广州市垃圾分类试点工作，从媒体提供的信息是不成功的，不是居民不想分，而是没有一个好的分类方式、环境，有些居民分好了，环卫部门又一起拿走，不是不想分，是没有一个好的方式。

　　垃圾分类看起来很小，但感到到居民的居住环境和健康问题，不是小问题。政府、社会在处理的时候有些问题，比如观点不太正确，比如垃圾焚烧场的问题，有些部门总是认为父母官替民做主，好像很神秘，是政府的事，与老百姓没有多大关系，父母官的做法是有害的。我们应该发动群众的智慧，发动群众献计献策，应该在每个区、每个街道、每个社区发动群众参与，垃圾分类事关大家的事情，应该纳入街道社区的考核标准。既然我们市长认识到是三大问题之一，那么应该作为考核的标准之一，有社会的力量参与，社会制度改革处理要让市民处理，这样有利于问题的解决。

　　垃圾分类宣传工作很不到位。在这方面我们的广播、电视、报纸、公共领域公益广告宣传太少，特别是关于垃圾分类这点，都没有什么感觉，就感觉放个桶，其他没有什么感觉。包括我们的电视、报纸、广播，政府想做什么事情什么事情就要多宣传，不要让商业广告占领了整个社会的市场，公益广告应该适当增加一些。

　　从教育、幼儿入手。不能当做一朝一夕的事情，需要长期的做。政府首先是有责任的，应该牵头、主导，大力宣传，动员社会各界和志愿者参与，在社会上广泛讨论形成共识，多组织些论坛。

　　要有一套简便的整体解决分类方式。现在的分类方式依靠理性、自觉，我都不知道怎么分，就两个桶我都不知道怎么分，有些社会的专业团体搞一些，而且现在鼓励创造发明，这方面在国外也是有产业的。一方面要宣传，让居民分类，另一方面操作便捷，有一套好的分类方式，刚才讲了像香港、澳门、台湾、国内的有、国外的更有，我们的很多领导都到国外去过，但是有没有考察过垃圾分类，我觉得有必要考察，看看别人怎么做的。在这方面要对进入垃圾分类行业的企业或创业人员，政府给予扶持、优惠，使垃圾分类这个系统工程不断完善。

　　最后，垃圾处理问题和垃圾分类是一个道理，需要公民的参与。

　　关于解决垃圾场的问题，我觉得要解放思想，现在有一种思想认为城市垃圾处理，或者是以前城市地铁处理贡献的人都不受重视。住在这核心区的人应该尽可能让他们搬迁，让他们到更好的地方，有更好的条件，生活得更好，让他们愿意搬出去，政府要付出这个代价，需要有社会代价。而不能像同德围这种现象重演。如果垃圾场的选址在我居住的地方，而你愿意让我搬到更好的地方，那我肯定愿意搬，我们要花大成本，让利益受到损失的人得到保护，而不是花烧钱解决大问题。我觉得应该做成哪个地方选到了就象中彩一样，另外选居住条件，搞得更好一些，这样在当地的居民就不会有反对，需要有一定的投入，保证这些人有更好的生活条件。

　　主持人：谢谢朱总。接下来是第二轮的互动讨论，我要提示的是可以互动、PK。刚刚樱桃白好像还有第二个建议想说，我想就从你开始吧。

　　樱桃白：我回应一下黄老师刚刚讲的，我完全不懂规划，哪个区不做垃圾减量分类就建在哪个区，其实这只是一个玩笑，我觉得要给民众一种紧迫感，让他们觉得如果不做垃圾分类，总有一个地方要受害。就象中心城区，周围有意思癌症村，土壤是有污染的，我们要告诉民众垃圾如果不处理，总有一个地方人受害，比如兴风，垃圾污染总有想象不到的形式回到我们身边。

　　我们在谈PM2.5，只要是焚烧的烟囱就产生PM2.5，而且焚烧产生的更毒，还有重金属，各种各样持续性的化学污染物，也在空气中，而且颗粒更多，我们大家还是会受害。焚烧场还产生大量的飞灰和炉渣，我们都不知道怎么处理。日本用18000吨的处理办法，而我们《新快报》有一个报道，广东省每年大部分都是填埋，这样会污染土壤，污染水，这都有很大的环境隐患。我们想象不到的方式，垃圾不完全处理的危险又回到我身边。

　　李铭建：你说的是我们的标准不够。

　　樱桃白：是我们每个人没有认识到。

　　黄穗诚：我感觉有点矛盾，做成砖就没有污染了，埋在地下就没有污染不知道怎么回事。

　　樱桃白：是要有更高标准安全处理，比如所有的专家都说垃圾焚烧的技术是严重的。

　　李铭建：不是烧了就安全。

　　樱桃白：我研究了几年，也是学这个专业的，说我们的焚烧技术是全世界最先进的，我可以告诉你焚烧是封闭的问题，真正的污染是烟囱、排渣、排水，这方面的监管我们非常薄弱，我们排气污染的标准远远达不到欧盟，可能只有一个不能检测的达到标准，但是没有。没有废水污染处理厂排渣的量非常大，炉渣有焚烧的30%。

　　李铭建：你的建议是让我们做什么？

　　樱桃白：有一个专家说要提高监管，但是提高监管的成本是非常之高的。所以我们要知道焚烧是一种昂贵的技术，要么做到昂贵而安全，要么做到低价而不安全，那么两害相全取其轻，你选择哪一个。

　　钟炬：你是反对焚烧还是支持焚烧。

　　樱桃白：我反对不安全的焚烧。

　　黄穗诚：我去参观焚烧场，跟你一样的，世界各大的焚烧场我都去看过了，民脂民膏全部看完搞出这种东西来，我怀疑为什么都看了，看完还搞出这种东西。

　　李铭建：她的意思是关键在于技术，而在于监管。

　　万庆涛：我有一个想法，如果我们信任不过自己国内的监管，那我们能不能请日本和德国人来监管。请外国人不让自己搞，政府也不要参与，完全引进外国。

　　胡刚：那为什么不请中国社会组织监管。

　　万庆涛：慢慢来，过渡。

　　李铭建：我总结樱桃白的，她说不是技术不行，而是监管不行。

　　万庆涛：所以我说直接请外国人过来。

　　黄穗诚：我证明在发言过程中大家都不知道环保的程序非常严格，环评很多通不过，很多都不能上马。

　　巴索风云：我重新说一下我刚刚提到的管理程序，我们究竟如何处理，刚刚很多人都提到源头减量，像台湾和日本收很昂贵的垃圾处理费，让更多人把过度消费的观念转到每一样东西都很珍惜，不会随便扔，这样把垃圾的量降下来。

　　此外，分类这块是怎么做的，整个管理思路必须明确一点，每一步要如何做好。刚才樱桃白说的除了焚烧管理监督这块，还有国外怎么烧的。

　　黄穗诚：我觉得起码要列出环保部门现在在检测程序上出什么问题，如果只提出不行，那不行在什么地方。我们有《公务员法》、也有出现重大事务的追究办理，你们作为民间组织，我非常同意，但要依法办事，而不是说空话，说这个不行，那个不行，只有外国的月亮行。

　　李铭建：我想问问国内现在有没有做得比较好的社区案例。比如东湖街两年前轰轰烈烈，现在行不行。

　　樱桃白：自然之友和香港的一个教授在一个县城里做垃圾分类，做了十年，他们做得很简单，干湿两分法，湿垃圾堆肥，因为本来是农村，有地方消纳。

　　朱秋利：有一个采访说，垃圾分完，但是装走的时候都一块装走。

　　黄穗诚：我以经济的眼光，我把废旧电池收起来，我现在想卖给售收购的要，比如水瓶，以前一毛钱也人收购，现在有的都不要了。如果要减少垃圾，有些有用的可以用钱去买，比如本来1毛钱的，可以给到1.2毛钱。

　　樱桃白：问题在于是政府不想做。

　　钟炬：我觉得政府不是不想做，肯定想做，不然市长也不会提出这个问题。问题在于我们首先在思路上就错了，我们在做一件事倍功半的事情，大规模发动群众，谈如何提高公民意识，这有用，但是立竿见影不太可能。应该动之以利，遵照市场游戏规则，遵照否则经济原则、人性的原则设计一套合理的规则，有了这套好的游戏规则，再做宣传、制度改善这些。

　　李铭建：就是有没有在技术层面可以解决的，不要只谈政治层面的。

　　钟炬：我们应该从“利”的角度出发想这件事。

　　谈锦钊：我们的啤酒瓶现在不收购，还可以再炼玻璃，这是一个很大的问题。

　　巴索风云：因为3分钱一斤所以没人收。

　　黄穗诚：像谈教授所说的玻璃瓶子没人收，我家里就好多，不收就丢了。

　　钟炬：有收，如果你买的是老珠江啤酒给你。五

　　谈锦钊：我觉得钟总说得对，晓之以理，动之以利。都是随手丢，有钱就可以浪费吗。

　　李铭建：像厨余一般人没有办法处理，还有有害的。

　　黄穗诚：电池以前都可以卖钱的，现在不收。

　　李铭建：有害的谁也不要。

　　黄穗诚：可以高价。

　　李铭建：这技术上有没有实现的可能。

　　巴索风云：说一下电池这块，在广东有一个厂家可以收回来处理，但是电池里面分两种，一种是可充电的电池，一种是一次性的电池，可充电这块就算拿出去也有人收买，也要。此外，处理起来的成本比较高，电池要再处理的话利润空间不大。

　　钟炬：这还是“利”的问题嘛。

　　巴索风云：这里存在没有了补贴，处理费谁出的问题。像德国有生产者责任制，在出厂之前有考虑终端处理的问题，要把成本都加到里面，政府能不能出一点钱，企业也出一点钱。

　　钟炬：举个例子，电池，如果买电池的时候有一个回收附加费，然后旧的时候可以拿回去换钱回来。

　　樱桃白：简单的垃圾产权是非常复杂的，可回收垃圾是经贸部门的，废品回收站是归经贸门，有害垃圾电池是环保部门的，如果混合是环保的，如果没有分类，全部都归城管委下面的环卫部门管，他们希望垃圾越多越好，这样要建的焚烧场、处理设施越多，我的权力越大。如果垃圾分类做得成功，要把尽可能可回收的垃圾归到经贸管，或者花很多工夫做有害垃圾，归环保部门管。环保部门不想管，因为要建分享垃圾的处置，也就是说“九龙治水”，三个部门管垃圾。我们都知道所有的废品回收站、供销社都是自然生存的，它其实是一个境外产业，照理说应该退税，但是没有，我了解过一个企业专门负责处理废料，照理说环保各方面都没有问题，和政府申请退税，但是申请多少年都没有用。这就是一个产权的问题，这是最本质的问题，环保部门有害垃圾不想管，拿到手上是烫手山芋，要找地方处理。

　　谈锦钊：这已经不是太成问题了，垃圾有这几类，危险废弃物、医疗垃圾专门有专人收。

　　樱桃白：医疗有，生活垃圾没有。

　　谈锦钊：生活垃圾比较难处理，最大宗的也就是生活垃圾，广州1400万人口，每天产生多少吨垃圾。

　　钟炬：1万多吨。

　　谈锦钊：从居民的角度着想，如果把价值链搞活，有利可图和无利可图根本不一样，要分类可以，可回收垃圾可以存起来，到月底可以抵垃圾处理费，如果没有废报纸回收对不起就拿钱来，这样就可以很自然分类，这点可以搞活。

　　钟炬：我让你做和我自己要是两回事。

　　黄穗诚：樱桃白说谈锦钊的说法有问题，其实他是用解决经济学的难题，往往产权明细化有问题的解决，比如樱桃白说道我们的垃圾里面既有发改委的，也有环保方面，也有城管委的，那么如果按垃圾百分比马上可以把产权弄出来，垃圾里面生活垃圾比例占多少，就产生的产权归属问题，一归属剩下的就不是问题了。我觉得谈教授从更高的角度看这个问题，更有前瞻性。

　　巴索风云：刚刚樱桃说的，管理部门越多，利益…

　　黄穗诚：我问你有没有学过经济学，谈教授的意思是只有产权清晰才有可能解决社会的问题，如果有利就争，你的垃圾成分百分比多少，有决定它的性质。

　　巴索风云：她刚刚说到管理部门越多，涉及到部门之间利益的分配。

　　黄穗诚：你不明白为什么产权清晰化没有部门之争了。

　　李铭建：黄老师已经说了，把大家有可能得到的利益清晰化，有什么东西能够控制他们对利益的争夺，然后有一些技术性的标准或工作方案可以从中产生出来。

　　万庆涛：这个问题根本还是要先分清楚，先理清楚了，才涉及到刚才说的归哪管，先把源头搞清楚，比如这个属于谁的，这种垃圾属于谁的，必须先搞清楚这个。

　　钟炬：我觉得这样的思路反而把简单的问题复杂化了，本来多层部门管垃圾的问题就是不合理的，讲谁管谁管我觉得这个“管”字就不对，垃圾就垃圾，如果真变成产业，就要有利，让专业化的人去做，这就很简单。现在我们说管，政府都包上身来，大包大揽揽上身来，政府不是万能的，不是什么事都能做好，有些事情让给市场做，特别是垃圾处理这样的问题，我不认为是简单的问题，我也不认为通过所有的教育就可以，广州还不断有新移民的人过来，全部教会很难。

　　李铭建：对于清洁、卫生的观念不断的弱化。

　　钟炬：中国的卫生观念一直以来就不如日本人，这是历史已经定论了。

　　李铭建：这与中国历史变迁有关系，说起来就长了，但我觉得民众教育很重要。

　　钟炬：我不否定，但是我们不能把它的成功寄希望于民众的教育，而应该是制度的设计。

　　胡刚：更重要的还是对政府的教育，去引进项目，建造什么东西的关键有，但是对垃圾还要花钱，花很多钱处理，这种观念还没有转过来。

　　李铭建：政府的一些部门想用垃圾发财。

　　钟炬：应该改变观念，垃圾是需要花钱出来的。

　　李铭建：想想什么东西能把500亿的项目拿过来，就是想这些，都是这种思路观念。

　　胡刚：比如说自来水要花钱对，但是无水处理还要收费，垃圾还要投入，这个观念还没有。

　　钟炬：我看了《广州市城市垃圾分类管理暂行规定》，都是讲街道应该怎样讲，错了就罚款，从来没有想怎样去奖励人家。

　　黄穗诚：从来没有考虑用经济杠杆想。

　　钟炬：从来没有想过要花钱，就是发动民间组织，很多义工做，这样做没有好结果。建议政府在做这个事情的时候应该从“利”这个字开始。

　　胡刚：老百姓也没有这个概念，把新东西买进来要花钱知道，但是旧东西扔出去还要花钱的概念没有。

　　钟炬：每个人按照自己利益做的时候，社会的利益是最大化的，应该从这个角度出发，最后就会事半功倍。

　　万庆涛：我曾经写过一个评论，不要用老板的心态做官，而现在的官员往往就是老板心态，就想怎么赚钱，很多事情都是这样。垃圾分类也这样，垃圾分离还没怎么处理呢，就搞一个集团搞，还没有搞城建的，一个城建集团就成立了，完全都是为了“利”，凭什么把这些东西都给我们。按照市场规律办事，这个事情可能很简单，但是我们往往不按照市长规律办事，完全行政干预，使得市场都紊乱了，本来很多事情很简单。比如退税很简单，但是坚决不退，整个问题如果政府的观念不改变是不行的。

　　巴索风云：政府有出钱，但是把经济杠杆都给了焚烧，但是其他的处理技术什么都不给你。

　　李铭建：只要与某些部门的利益相悖的就控制你。

　　万庆涛：没有割断政企关系，政商感到，很多时候政商就是一体。

　　巴索风云：给大家看一个照片，这里种植了一些蔬菜，种植下面用的是有机肥，就是把厨余的全部堆肥，养的一些鹅羊全部吃剩余蔬菜，后面是它的生产车间，非常好的生态循环，把鹅的粪便、猪的粪便加速厨余的发酵，现在还养了孔雀和鸵鸟。

　　钟炬：一种堆肥的模式。

　　李铭建：像东胡街，无论成功失败，里面都有值得总结、推广、优化、修改的，东湖街的问题本身并不是一个系统工程。

　　钟炬：但是我认为这些都是末置的事情，刚刚万评论员讲的是本的问题，如果本不变，末做得再好也不能有太大改善。现在问题在哪里，如果一点有利了，政府争利，要搞垃圾焚烧场就搞广日，本来政府应该做民间不能做的事情，企业不能做的事情政府做，如果企业能做，民间做，如果一涉及到这些问题就发现体制的问题。为什么李副总理说改革到了攻坚战，就是这么回事，对广州来说这也是攻坚战，就象一句古话“无百年必有王者兴”，我相信肯定会有。

　　万庆涛：中国就不应该有这种思想，对官员有青天大老爷的思想。如果政府想摆脱这种困境，还是招标，让民先参与，哪怕是垃圾焚烧场，或者是垃圾掩埋，政府完全归位到监管，只要不合适就处罚你，只要按照这个规定做没有问题。

　　樱桃白：但是日本的很多焚烧场还是政府企业，里面很多职工都是公务员，不是企业行为，是政府的公共行为。之前说政府负担不起这样的费用，转让市场承接，但如果转给企业做，必须有利润。

　　万庆涛：德国是怎么做的。

　　钟炬：有两样东西我觉得不能学，一个是德国，一个是日本，恰恰是我们不能学的，因为他们那种精细程度，做事情的认真程度是全世界都学习不了，像香港、新加坡都有可能。

　　王瀚：接下来我们看一下网友对这个话题有什么看法？

　　姚育宾：这里有几个看法——

　　洪门七兄_地产江湖：真正要做到解决垃圾围城问题，第一是源头减量，第二是在末端分类/分拣，而非源头分类/分拣。源头分类/分拣，事实上是不容易以做到的，特别是在一个具有如此庞大人口基数、且人口素质参差不齐的特大城市里面。

　　王先庆：现行垃圾处理体制，典型的中国特色，中国的部门管理体制和区域治理使然。环卫部门为了自身的利益，与经贸部门的再生资源回收、环保部门的环境部门割裂开来。各自强化，资源浪费。从而导致城市垃圾处理及选点布局中的种种怪象

　　“环卫科技网”：番禺不能再建了，那么番禺的生活垃圾运到哪个区里处理，如果都这样认为，广州的垃圾送在哪里。垃圾处理厂受到质疑，区域补偿机制未尽力的今天和明天，广州的垃圾处理应该往何处去。我认为每一个广州人都应该好好考虑一下，除了反对建垃圾处理厂我们应该做什么。

　　环卫科技网：回复@王先庆：不同职能部门条块分割、协作不力确实存在，但这不是垃圾处理方式的选择以及垃圾处理厂选址难的根本所在。垃圾与其它再生资源不同，垃圾回收不能不考虑经济成本和环境成本，不能为了回收1吨杂塑料而消耗若干吨清水，那得不偿失。

　　王瀚：好的。那么刚刚胡教授阐述的基本观点，也说到在现实当中不可能每个区布局，无论是填埋场还是焚烧场，我现在面临一个很现实很迫切的问题，应该在哪里呢？

　　胡刚：比如一个停车场空旷的时候，第一辆车停进去的时候按照要求停了，第二辆、第三辆也按照要求停了，如果前面一辆车乱停，后面怎么搞也搞不好。如果现在要解决，如果要在这里建了，整个城市空间考虑应该建在这里，但是居民都住在这里怎么办，居民搬动，政府要花钱，用原来规划管理所产生的费用。

　　樱桃白：但是搬迁的范围有多远？

　　朱秋利：按照国际惯例。

　　樱桃白：国家的规定是300米。

　　朱秋利：国际标准，比如2公里。

　　樱桃白：日本的焚烧场真的建在民居的旁边。德国可能建在工业区，他们真的有一个工业区，而不像我们的工业区和民居相混杂。

　　朱秋利：资本主义工业比较发达。

　　万庆涛：澳门的面积是23平方公里，越秀区32平方公里，其实那个地方也有垃圾焚烧，张广宁还去学习过。

　　巴索风云：我也去过，我回来写过一个稿，它的模式并不适合内地，半年之后出现了严重监管问题。我那天去的时候，在去之前做了很多功课，到现场我问了他们很多问题，他们现场人根本没有办法回应，从网上搜索的信息，政府公开的信息，很多数据是有矛盾的，也包括每吨运营成本，包括分类的精细程度等等都有问题。结果我回来后写了一个“澳门的模式不适合内地”的稿，对他很多方面提出了质疑，结果半年之后就出现了监管超标，引发居民铅超标的问题。

　　李铭建：这可能是管理方面的漏洞，它也是烧混合的垃圾，为什么这么多年对居民的影响比较少，因为靠海，靠太平洋，风都带到太平洋里。

　　樱桃白：其实媒体报道，产生的飞灰在转运的过程中出现了外泄，污染了当地的环境，飞灰是巨毒的污染。

　　巴索风云：有两种声音，一种是管理上有漏洞，另外一种声音是内部的员工收入，排放是超标的，后来就没有一些新的报道。

　　朱秋利：我们如果能够达到他那个标准就不错了。

　　王瀚：今天的论语到此结束，感谢各位的精彩发言，我们下期再回！