谈锦钊：华南地产论语特约研究员、广州社科院高级研究员、广州市房协专家委合副主任委员

　　@谈锦钊：规划报告过于高大全，南沙不应求面面俱到

　　谈锦钊：我们搞“十一五”城市规划建设的时候也考虑到南沙，我是2003年进入社科院，参加了“九五规划”、“十一五规划”，所以对南沙这一块的考虑也是变化比较大的，十一五规划的时候有一个钢厂，我们建议它去南沙，给你好处，但是干部工人都不愿意去，所以现在还是留在黄埔开发区，南沙是广州成为滨海城市的一个前沿阵地，所以它的位置很重要，就是它作为广州成为滨海城市的一个前端的地区，跟港澳合作，很重要是要很世界的产业接轨，这一点对广州市来说无疑是上了一个新台阶，城市的等级上了一个很重要的地域的依托，如果没有南沙，广州是一个内河城市，没有出海口。这一点也是经过10多年的各种努力和政治斗争，最后还是把番禺和南沙作为广州的一部分，所以如何认识南沙，就是任何广州作为国家中心城市的地位。也不一定是省政府搬到南沙，就把南沙拨出去了，卖走了，也不是这个意思，所以南沙的地位很重要。

　　社科院的报告也是承接了国家和省里面文件的基本精神，但是有过于的高大全。“高”就是目标过高，40年就可以超过香港，香港人不太高兴，40年就可以超过香港，你是不是取代了香港的位置。你看这三个阶段，达到香港及国家经济水平一万八千个亿，这一点我也到过香港，香港人包括官员心里都有一种不愤，抵触、不满，觉得它的地位下降了，包括香港人也觉得经济地位各方面也是下降的。所以你还要拿一个南沙把它比下去了。

　　钟炬：现在香港有一个智库，不是说40年，他就说10多年，10年之后我们的人均GDP就可以超过香港了。

　　谈锦钊：我说这个高大全，是说目标过高了。大面积跨那么大，把东莞也跨过来了。面积扩大了。

　　朱秋利：那个是科学院专家自己的意见。

　　黎文江：你是专家，你的意见都不严谨。

　　谈锦钊：过分高大全，严谨不严谨你可以判断。还有高端服务业、海洋产业、休闲旅游健康产业、好多东西都有了。

　　谢逸枫：这些产业很多都是重复的。

　　朱秋利：不是错位发展，是同位发展。

　　谈锦钊：大家觉得高大全是不是有过分的地方。

　　黎文江：会不会你站的太低呢？

　　谈锦钊：南沙是一个区，你能否取代，这个是本末颠倒的问题。今天《广州日报》有写了广佛肇同城化，还有深莞惠，还有珠中江。所以将来要发展同城化这个就是一个区域，如果可能的话，广州变成国家中心城市，可能就是广佛肇这一块为主的。刚才老先生说了必须是肥带瘦、富带穷，区域发展这么大，区域协调总要有人带，共同富裕，所以广佛肇这个部分布局是不会变的。

　　黎文江：肇庆自己跑过来的。

　　谈锦钊：那里，高要我也去了调研。所以如何定位要现实，要考虑现状，三大块，广佛肇南沙是一定要前的。

　　南沙的发展要根据本身的地理位置和条件，不要面面俱到什么都搞。很重要的一点是要借鉴国际上的滨海城市，比如说德国的汉堡、科研和造船业很发达，有造船业这个不影响，如果巴塞罗那和西班牙，西班牙的港口、文化体育产业很发达，奥运会之后，我们去参观奥运会的场馆，是一个旅游城市，同时也是一个制造城市，把别的国家的汽车产业都搬到哪里去，还有阿姆斯特丹，荷兰的海军学院、荷兰的海口也很发达，所以产业与文化旅游、港口这些不冲突，所以我们要向他们学习，人家搞了200年的，造船业、港口业很发达，同时也不影响教育和旅游，也基本上没有污染，所以我说南沙可以两条腿走路，另外一个文化创意产业，科研卫生医疗可以发展，我甚至建议把中科院一些国家级的实验室，把央企的国家机构搬过来，甚至可以整体搬迁，其实广州以前也接触很多大的企业或者是央企，成片的进来，1000、2000人进入广州，现在南沙要发展也要依靠这个，国家级的实验室，国内的大型的实验室进入广州，所以南沙要给他们政策优惠，成立一个特区，不仅是制造业，进出口的优惠，还是科研、文化、医疗、教育、卫生、这些优惠的特区，这些南沙就可以发展起来了，当然这个报告我也不是否定，但是太高了，太大了，太全了，什么都想搞，什么都太大了，什么都搞不到，一定要找到突破口，我觉得这个是最关键的。一个地区的发展要抓住主要的矛盾，你什么都想搞，什么都想高、什么都想大、什么都想做，最后的结果就是搞的不好，我觉得这一点是最大的弊病，不是说他提出来的不对，而是不可能什么都搞，所以我觉得一定要重视这个问题，因为南沙毕竟这么大，这么多位置你不充分的发挥，海洋和现代先进制造业，现代先进服务业，包括科研、教育、卫生结合，你就没有优势，所以我觉得有关部门要考虑这些，不要什么都搞，你要找准矛盾，找准突破口，主要的突破口抓好了，一下子就上去了。

　　申格联：其实就是发展现代农业、现代养殖业最好了。

万向东：中山大学社会学系副教授、城市社会学学者

　　@万向东：行政中心迁不得，环境保护是第一

　　万向东：听了各位高论，从我个人的专业背景，和我对整个广州发展的了解来看，没有资格来谈规划的问题，只不过提一些个人的意见。涉及到两个意思的结合，第一个是从科学上要真正判断他的可能性，有各种各样的选择，然后从行动上体现地方或者是市民和政府的意志与偏好，把这两者结合起来，我们有时候谈问题的时候，包括媒体的炒作混淆起来了，包括可能和不可能到底怎么做？这个是基本的想法。

　　另外社科院这个规划本身我也浏览了报纸上和网上的资料，我没有看到正式的文件，我看了一下我觉得有忽悠和炒作的成份，一说到忽悠和炒作的话，现在是一个很可怕的社会，我们一般印象最深得是凤姐和芙蓉姐姐，而且现在凤姐很有名的，据说她已经在美国拿到绿卡了。这样炒作也是可以的，幕后有一个推手把我推出去了，胡老师把你推出去，是广州市发展研究领域的第一名，这个也是可以的。

　　胡刚：过奖了。

　　万向东：以前有一个人的忽悠就是“万里长城铺瓷砖，炸平喜马拉雅山”。作为忽悠和炒作其实有时候不是不可能的，现在雅鲁藏布江修大坝动，据说已经动工了，那个计划就是把雅鲁藏布江截断修大坝，那些水就可以灌溉到内蒙西部、青海和甘肃的西部等西北地区，这样整个西北地区会变成绿洲，那个时候中国的绿地面积增加15亿，把整个大沙漠变好了。

　　最近又有一个报道是要从渤海提修建渠道，现在有一些人辟谣，现在如果说一旦假设广东省委或者是广州市委要把南沙建成什么样那就是什么样，连迪拜的沙漠都可以建高楼，这里面有市民和政府意志偏好在里面，炒作也可以，但是要像黎先生说的要争取中央的支持，争取政策的倾斜，能够炒作成功当然好，我是广东市民我也同意炒。现在到处都在炒，具体的一些小意见，我有一个是迁都的问题，胡老师你在报纸上说你是赞成迁都的。

　　胡刚：对，那个是最早讲的。

　　王瀚：要不要辟谣。

　　谢逸枫：现在又不赞成了。

　　胡刚：不是，我后面一句话没有说，前两天发改委讨论会说广州最强的，可以和香港对接的就是科教文卫一体，如果省政府不搬不会到南沙去，如果省政府搬，科教文卫才可以过去，香港扩展出来的这些东西和广州对接，广州只能够通过行政中心的搬移，我是这样的意思。

　　万向东：就是说迁的有好处？

　　胡刚：对，有好处。

　　万向东：但也有坏处。刚才黎先生说的，这个理论是通过迁行政中心来带动一个地区的发展，这个理论已经过时了，中国就是靠行政，北京为什么发展那么快，就是因为中央在那里。我觉得这个问题不用讨论，因为我觉得省政府是不会搬的，这个是从风水的角度讲也是不行的，那个地方是一堆沙地，但是我们不从风水的角度说，完全是理性的都是。从区位上来说，你除非在南沙建机场，要不然要去白云机场要跑一个半小时，还有铁路，南站这边有高铁，火车站和火车东站主要是在市中心这边，另外还有现有的广州市区，在火车站已经形成了交通枢纽和汽车的交通枢纽，还有天河客运站、海珠客运站、芳村客运站，东圃客运站，基本上有通往全省的县和镇的，你要到南沙建省政府，这个成本有多大，所以从交通运输上面来说是一个大问题。因为在中国这种行政中心必然会带来大量的人流和规模，迁到那边去也确实有好处，但是说有好处也确实有好处，但是肯定会带来很大的问题，最大的问题是成本的问题。

　　第二个是关于南沙未来的发展方向和产业的选择，这些我不懂得，我也谈不出一个所以然，但是我觉得生态和环境的保护应该是放在第一位的，我想大家所有的人都认同，但是有的时候一打折扣，扣一点最后就没有了，应该有一个底线，就是生态环境。在今后产业选择的角度来说所有的东西都要以这个为主，不管是制造业，物流业、服务业也好，第三产业也好，所有的产业都是这样做的，从区位来说，还是传统的制造业在那个地方是好一些。过去是在湖边和江边建厂，现在连海边都不可以了。我从天津到渤海那边坐船400多米都打不到鱼了。

　　周复多：渤海是污染最严重的。

　　黎文江：是什么污染？

　　周复多：漏油。

　　万向东：所以以后凡是有利于环境保护的，一定要把这个作为第一位。

　　另外我是学社会学的，南沙建设目前最大一个瓶颈和不足就是基础设施，就是社会服务的基础设施严重不够，整个中国都是这样，在目前房地产开发过程当中，住宅发展非常大，但是就是小孩子读书都是要到市中心来，我在中大那边都是在番禺买房子，但是现在把番禺的房子卖出去，就是在中大买房子，我自己也是这样的，我也是把我的房子租出去，我在中大租了一房一厅，还要加一个违章建筑。现在最好的小学都是在市中心，我们把教育的方面和医疗卫生方面严重不足，这个是发展上存在的问题，我提出了建议。所以社会性的基础设施、教育、医疗、文化这方面南沙是最缺的，现在情况投进去再多也不会过去。这个是一个问题。

　　另外我特别同意朱先生说的那边地址的问题，刚才在地图上面看了一下，地址条件比较好的，就是上次我们看的那个地方，其他的地方都是瘀泥，你打地基下去都是水，一旦在迪拜海里面建屋，我们也可以建，但是不安全。这个是特别要注意的。

　　任何事情都有可能，作为人的意志都有可能，但是一定要有长远的眼光，一定要有长远的利益在里面，谈来谈去都是几句空话，都是大道理，但是我们在实施的时候老是忘记。

　　钟炬：有一个题目，大家争论一下，假设这个报道批准了，按照社科院的报告做，分三步走，能不能达到和实现社科院报告的目标？

　　周复多：我认为社科院的报告不会马上批准，如果批准了就是高、大、全。

　　朱秋利：现在在中国高、大、全才容易批准，现在中国就是这样的。

　　周复多：如果批准的话，就是最大的失误。如果批准了就是重大的失误，重大的浪费。

　　贡立华：现在浪费的东西太多了，不在乎多一个。

　　朱秋利：现在是能否实现能否做。

　　钟炬：我最大的疑惑点是你出一个这么大的报告，香港澳门对你有没有兴趣，你想面向港澳，人家对你有没有兴趣，我看这个报告的时候，我没有看到香港和澳门有什么利益可图，无利可图。

　　申格联：就是我们一厢情愿。

　　朱秋利：就是画一个饼。

　　钟炬：现在珠三角是三足鼎立，香港、广州、深圳。现在广州和深圳是你不服我，我不服你，广州和香港也是你不服我，我也不服你，但是深圳服香港，是这样的关系，从关系来说，香港跟中央的关系是最好的，其次是深圳，广州跟中央的关系是最差的。从文化来说，文化底蕴是最深的，管辖面积是最大的，从地域来说发展的空间是最大的，就这一优势，所以我觉得要谈突破口在哪里？怎么找一些大家的公共利益，我今天早上发了一个博客就是找共同的利益，我认为共同利益就是把中国南海的政策改一改，南海的政策是“主权在我、各自利益，共同开发”。我们南沙也是三句话“共同开发，各自竞争，辖权在我”，我们不仅仅是跟香港和澳门共同开发，还要跟内地的一些，和广东省别的城市共同开发，共同开发什么呢？比如说有八大高校，按照珠海给高校的条件在南沙建高校。这个是第一个。

　　第二、他们有很好的科技，但是实施不了，其实香港大学很多的高科技的研究没有办法产业化，可以在南沙搞。

　　第三个就是所谓的西塔，他们有很多高端的服务业没有办法登陆到国内，我就让你在这里服务，这三个我相信对香港需要也可以实施，对于广东省内地的城市做什么？给他们一些地方让他们做示范田或者是示范区，把他们最好的发展拿过来做示范，他们在这里也可以跟港澳和海外做一个合作，我们就做了一个永不落幕的高科技的，高端服务业的绿色的广交会，这样的东西就让广东省和港澳各个城市各个地方都有利益的话，必然大家都赞同，大家都赞同了，因为他又超越了一个省的区域，当然是国家的层面了，这样就变成一个国家新区了。自然就变了国家新区。我觉得问题是在哪里？是在利益上，不能让大家得利是一个大问题。后来我写了一首打油诗“一个南沙一个样，一个领导一个方，如今重定宏图计，舍得孩子套住狼”。

　　胡刚：结合中央的“十二五”讲的很清楚，中华民族的共同家园，这句话是南沙的开发要跳出广州了，现在中华民族社会制度都不同了，是共同的家园，在这个地方要有制度创新是很大的空间，因为现在有香港和澳门。

　　贡立华：还涉及到台湾的问题。

　　钟炬：还有台湾、菲律宾。

　　胡刚：这句话提的很好的，中华民族的共同家园。这个就是说远远超出了上次谈的跳出广州，还没有跳出广东省，现在是中华民族跳的就很高了，然后还是粤港澳合作平台，我觉得首先要考虑香港需要什么，他过来跟你合作，你搞制造业是可以的，因为南沙有500到700平方公里的土地面积，只要没有污染，先进制造业、造船业大家都可以进来，可以划区，但是很重要的是要把广州最优秀的科教文卫体拿出来和香港对接，在这个层面上通过自主创新来达到质量的提升，我后来说了一点，现在广州的科教文卫体这些东西，省政府不搬在老城区过不去，但是省政府一般就过去了，现在珠三角和长三角、渤海湾竞争很厉害，浅海只有15平方公里，横琴跟澳门在一起，但澳门带动也不强，整个珠三角有这么大的土地，问题就是你能否抓住机会，这是非常关键。

　　申格联：这次的报告这个高度我是这样，我觉得这个报告不要在经济角度，因为经济体制改革那么多年，他把作为政治体制改革的试验田，我们在制度上怎样设计，制度怎样促进经济发展，这不是高度提高的高度，大家知道迪拜能在沙漠发展起来，他在制度上是很到位的，迪拜是一个新的国家，所以我觉得要发展这个高度，你要跳出政治体制，中华民族是什么概念？是整个全球华人投资或者是政治和新思维的实验基地，如果从这个高度写的报告，“十二五”规划是这样提的，是中华民族的迪拜，要搞就搞成这样，不但在经济上面和政治上面都要有新的试验田。

　　朱秋利：现在是以经济建设为中心，是要盈利的。

　　申格联：你看这个高度是中华民族共同家园。

　　朱秋利：如果以社会服务为中心就改变了。

　　申格联：不叫改变是一种创新？迪拜之所以能够在沙漠成功？。

　　朱秋利：是在环境上。我们现在不是，我们是行政定好之后就招商引资，劝人家来，用低价的土地来让人家投资，不是人家找上门的。

　　万向东：我们学迪拜，我们一定比他们搞的好。

　　申格联：对啊。

　　万向东：但是迪拜这样搞很多人是反对的。沙漠上建高楼，我们过去说是不行的。但是人家建起来了。

　　申格联：但是人家建起来了。

　　钟炬：迪拜是要把油用完，建这些东西，因为很多人来投资，他把他们套在这里去。

　　申格联：我提出的是思路上要学习人家，我们搞的规划和报告跳不出这个思维，“十二五”规划是中华民族新的家园，它是把国家级中心城市，这个点太低了。就是想把南沙列为国家新区。跟两江新区差不多，这个高度太低了。

　　朱秋利：现在广州很多开发区之间都互相竞争，比如说黄埔开发区，知识城，包括南沙，知识城将来是科教文卫体为一体。哪里的建设速度越快，哪里破坏的越快。

　　钟炬：写的好，还是有机会批的，但是现在“十二五”的规划高度在那里，你最起码跟着那个高度，你就跟不上那个高度。

　　朱秋利：高、大、全还不够高。

　　申格联：高、大、全是空的。没有拿出一些新的东西，没有创新。

　　朱秋利：没有特色。

　　胡刚：产业地位都没有定。

　　朱秋利：比如说像南沙那样搞，大连做的比你好的多。

　　谈锦钊：现在广州也很着急，天津GDP已经超过3个点了。

　　朱秋利：GDP上去了不见得全是好事。

　　钟炬：我们是老三，不希望变成老四，但是有一点，我觉得报告有一个最大的问题，就要朱教授说的怎么吸引人，这才是最重要的，我们跟滨海新区不一样，那个是完全靠招商引资的，你这个地方是没有招商引资的，你招商不来的。

　　朱秋利：南沙的的生态资源本身对香港就有吸引力，南沙学香港很容易，香港学不来南沙。

　　钟炬：我上次参加一个研讨会，是区政府组织的，我就不想说，其实我认为南沙的自然资源要泼泼冷水，是海滨城市但不是漂亮的海，一出珠江口西岸的海都不是好海，看不到南沙的好。东边是好海。

　　申格联：那个地方最适宜发展养殖业。

　　朱秋利：南沙的蔬菜长期供应香港。

　　胡刚：现在南沙重金属污染很厉害的。

　　钟炬：我们不要对南沙的旅游资源抱太大的希望，因为看一个地方要纵向看，也要横向看，横向看这样的旅游资源很多地方都有。

　　谢逸枫：南沙定位什么好？

　　申格联：养殖业、农业。

　　谢逸枫：广州市政府肯定不想这样做。深圳的浅海为什么把功能定位为粤港现代工业合作示范区，这个就是体制的创新？

　　钟炬：它没有好定位，没有选择。南沙最大的问题是选择多。

　　朱秋利：它和广州不一样，他是面向珠江三角洲。

　　谢逸枫：现在定位是世界级城市群枢纽？

　　胡刚：这个是虚的。

　　谢逸枫：所以我认为把省政府放到南沙那边，也是很难发展起来的，因为南沙的发展不发展把省政府搬到那边来的。

　　申格联：那是一块净土，是留给广州市政府的。

　　谢逸枫：南沙的发展要结合新的体制和新的模式发展，这样才可以发展起来。

　　钟炬：我们讲模式是我们一厢情愿的东西。

　　朱秋利：我们是乌托邦了。

　　胡刚：现在这个报告是压缩在经济层面，现在南沙要发展海滨，关键就是南沙的发展没有找到关键点，所以要吸引香港的资源过来。

　　申格联：不但是香港，整个的华人。香港现在自己发展，没有腹地。

　　朱秋利：你多去南沙一些公园走走看，南沙这个资源在广州没有想到的。

　　申格联：现代农业现代旅游业是南沙的定位。以后的农业真的是一片天地，以后的房子不值钱，但是一头母猪很值钱。

　　钟炬：猪肉一涨，国家就压制。

　　申格联：做食品深加工。

　　钟炬：我看了这个报告给我一个感慨，就是《孙子兵法》有几句话， “迂其途，诱之以利，后人发，先人至，此知迂直之计者也”。就是你做什么东西，你要怎么发展，因为社科院是受雇于与市政府的，肯定是想帮市政府把地搞好，但是搞好你不能说出来，你要“诱之以利”，香港也来了，澳门也来了，开发这个东西，好象是发展了，这叫后人发，先人至，把这个东西体现好了就上去了，你不体现好，就上去不了。

　　朱秋利：广州现在很需要绿色田园，不需要工业。重点是在花都发展，不要放在南沙发展，广州增城和花都已经有了，你为什么要放在南沙呢？那么好的地方你来搞化工。

　　周复多：南杀的土地有限，每一块的土地要用到最有效的最好的地方去。如果省政府再这样一折腾，土地全部用光了。这么多土地要慢慢的用，非常谨慎的用，该不该借，该不该留出一个绿色的空间，要精打细算。

　　胡刚：就是广告。

　　万向东：既然是宣传规划，可能不可能那就不用说了。

　　胡刚：现在城市规划的功能不科学了，现在是为卖土地包装。

　　申格联：主要是造势，卖土地。

　　王瀚：由于时间的关系，感谢各位今天下午精彩的发言，今天的活动就到此结束。谢谢。