直播：2015清华同衡学术周—双城记（苏州VS深圳）
4月13日，“2015年清华同衡第三届学术周”活动在北京清华同衡规划设计研究院隆重举行，本届学术周以“人居、常态、创新”为主题，齐聚院内外专家学者，围绕新形势下对于城镇化和对未来城市发展的理解和思考展开。本届学术周活动也是希望促进我国人居环境产业的发展，集合“家国天下”共同理想及专业认同的热点话题，搭建美好人居建设的共同平台。出席2015清华同衡学术周开幕仪式的嘉宾：清华大学社会科学学院院长教授/博导李强、中国城市规划学会理事长清华大学建筑学院 教授/博导尹稚、国际城市与区域规划师学会副主席、中国城市规划学会、副理事长兼秘书长教授级高级规划师石楠、清华同衡规划设计研究院常务副院长袁昕等，清华同衡规划设计研究院总规划师/副院长袁牧作为特邀嘉宾主持开幕仪式。
主持人(袁牧)：尊敬的各位来宾，大家下午好。非常欢迎大家来到下午论坛现场。上午我们举办了巅峰论坛，邀请了各界的专家学者以“人居·常态·创新”为主线，探讨了建设新型的人居观，确立常态化和城镇化进程，创新和创造性发展解决中国的城市化问题。
高端对话：“双城记”苏州VS深圳
（左起:清华同衡规划设计研究院总规划师/副院长袁牧、山寨城市香港有限公司创始人林达先生、深圳市公共艺术中心和城市促进中心主任黄伟文先生、苏州市人民政府研究室副主任卢宁先生、苏州市规划局总规划师、教授级高级规划师相秉军先生）
今天下午我们进行学术周的第二场活动——双城记。接下来还有群英会。首先我来介绍一下今天下午——双城记邀请到的几位对话嘉宾。苏州市规划局总规划师、教授级高级规划师相秉军先生//苏州市人民政府研究室副主任卢宁先生、深圳市公共艺术中心和城市促进中心主任黄伟文先生、山寨城市香港有限公司创始人林达先生。现在有请上半场对话的四位嘉宾上台。刚才其实在中午的暖场过程中，我们给大家放了两个城市的介绍短片，不知道大家注意到没有，其实两部片子都下了很大的工夫。苏州的这部片子是苏州申报李光耀世界城市奖而制作的一个片子，深圳这个是一个城市的宣传片，这个片子曾经在美国的时代广场上循环播放，大家在我们的大屏幕上看到也非常恢弘。其实我们也只看到片子，下面第一个环节我们请两个城市代表，看看能不能给我们简单介绍这两座城市？
卢宁：苏州我可以简单的用一个我们经常用的双面绣解释，苏州既有古又有今，苏州是中国历史文化保存的最好的一个城市之一，也是目前全国经济总量排在前列的城市。具体来讲，去年的GDP是全国的第七位，其他有些指标在第三、四位。下面的活动当中我会继续加以介绍。
黄伟文：深圳是什么样的城市，可能在座的应该都清楚，深圳在中国改革开放以后是非常重要的，而且是大家非常熟悉的，甚至是我们在业务出差的时候去深圳也比较多，如果有可能的话，我想讲点深圳的故事，自己比较独特的一些东西。
深圳市公共艺术中心和城市促进中心主任黄伟文先生
主持人(袁牧)：其实大家的思路很容易像我一样，从规划的角度来看这个城市。作为规划师，职业本能就是从很高的角度，或者很宏观的视角看这个城市。
我下面准备的第一个问题，其实我不要大家做特别深的讲述，就是站在一个非常高的视角，怎么看待今天提出来的城市。因为这两个城市都是非常有代表性的。我们知道在十八大召开之后，创业、创新成为中国经济发展的一个新的重要的题目，在2014年APEC会议上国家主席习近平在谋求持久发展中部亚太梦想的演讲中，至少有八次提到了创新驱动这个词。那么在2015年两会上习近平主席强调，创新是引领发展的第一构要，李克强总理在两会后的记者招待会上说，我们推动创业创新，就是让更多的人富起来，让更多的人实现人生的价值。
在这种国家层面上呢，我们国家在去年实际上提出了三个大的重要的国家战略决策，那么包括京津冀一体化，包括沿长江经济带发展的战略，包括一路一带，实际上苏州和深圳直接就身处在这三大战略之中，比如苏州在长江经济发展带上，尽管不能叫航母，但至少是个主力军。那么深圳是中国最早开始改革历程的一个城市，也是最早实现工业化快速发展的城市。地理位置处在我们国家一路一带的起始点上。所以这两个城市都非常具有代表性。
我的第一个问题也简单，想请两个城市代表从国家战略的角度来谈谈这个城市在创新上思维是什么，或者你理解的思维是什么。
卢宁：先讲一讲苏州的定位问题。在这个问题上，第一个方面，谈到一带一路，很少有谈到苏州，但事实上不是那么回事。据我对历史的了解，苏州是中国闻名遐尔的丝绸之府，历史上是中国的丝织业中心，说明丝绸之路跟苏州的渊源是非常深的。另外一点，苏州太仓有一个港口，刘家港，这个港口是郑和下西洋的起锚地，大家都认同郑和下西洋是我们开辟海上丝绸之路最辉煌的时刻，从这点来讲，苏州和一带一路有非常深的渊源。
苏州市人民政府研究室副主任卢宁先生
事实上，我们现在目前苏州的港口实际上是长江的内口港，但是在2013年获得海港的地位。它是怎么样的地位呢？按照货物港口吞吐量，是全球第七大港口，但是集装箱运量不是那么大。从这个角度我们可以说，我们是长江经济带一带一路的战略交汇。这点我感觉到，公众在媒体上，在研究当中涉及不多。事实上我们在一带一路上也起到很重要的作用，我们和中亚、西亚、南亚的贸易量100多亿美元，和东盟的贸易量接近300亿，就是我们的定位是一个战略角度。
第二方面，还有港口的问题，如果上海港不算，苏州是长江第一大港。但是目前也存在一定的问题，因为和集装箱的运量不是太高，苏州周边是有宁波和舟山，周边还有上海，这两个也是世界第一大港和第二大港，苏州港口要发展，海运的发展是要需要一个窗口的。苏州探索的是叫区港联动，太仓港和开发区之间、海关特殊监管区之间成为一体。
通过这些实验发现，运货周期等效率会有大幅度的提升，除此之外，还有一些陆路运输的问题。陆路运输我们在长三角来说还是没有问题，铁路有一些涉及到长三角内部城际交通的优化，还有我们正在探索增加与欧洲的连接，已经开始了五定货运班列。
第三个方面，我们认识的盲区——空港问题，苏州没有空港，有很多问题。为什么没有空港？苏州做了什么事情呢？就是申请虚拟机场，叫SZV，这也是一个创新。但是我认为，毕竟长三角经济这么密集，苏州的需求也是那么旺盛，所以是否要建设机场这个问题，现在不需要谈，肯定是必须的，但是什么时候建，怎么建，这才是一个要研究的问题。
最后一点，我还是要讲，我们怎么通过一带一路，在战略当中，做什么？怎么做？这里面有几点可以值得我们思考：
第一个问题，与一带一路、长江沿线，开展经贸合作。贸易量已经不错了，但是事实上潜力还是非常大。我去年去土耳其很有感受，土耳其人均GDP刚刚超过一万美元，是连续很多年高速成长，属于起飞阶段。事实上我们和土耳其的经贸关系其实很弱，前年是在土耳其的丝绸之路国际大会上办了一个中国丝绸展，但是苏州在那里没有销售的。去年我们和他们的最大的商会接洽合作，这是一个值得深耕的事情，土耳其、伊斯坦布尔是亚欧的枢纽。除此之外有很多值得发现的地方，比如我们和东南亚很多地区有很多密切的联系，我们现在IT产业当中，原来就是长三角、珠三角，现在东南亚的分量越来越重，很多产业属于竞合的关系，既有关替代，但是也有配套、合作的关系，这里面是值得研究的。
第二，我觉得是要扩展经贸关系。国家一带一路的规划已经出来了，比如说人员合作，能源合作对苏州是很有吸引力的。
还有抛开欧洲不讲，去土耳其，以色列就发现了很多。以色列其实有专注于在中国投资的公司，而且已经取得很好的成绩。比如说在苏州有一个引进以色列创投和技术的企业，成长非常迅速，它在同行业市场占有率当中超过40%。并不是我们只做贸易，我们的潜力非常大。
第三，建设工业园。苏州在埃塞俄比亚有东方工业园，苏州一共有12个国家开发区，8个海关特殊监管区，苏州在国家开发区方面的经验是非常好的，在全国是数一数二的。当然，我说对外合作，在一带一路的沿线的地区，在长江经济带里面，苏州也有很多的和内地合作，和我们本省的合作，比如和南通、盐城、连云港都有合作，应该说苏州虽然本身来讲是一个以制造业为主的一个城市，但是我们可以通过我们制造业的优势，拓展我们的能力。
主持人(袁牧)：谢谢，今天上午我们发现，卢宁先生没有讲苏州作为一个城市我们自己怎么着，更多是说我跟国外的城市，跟国内的城市，跟国内的地区我们之间的关系是什么。恰恰也是因为早上我们讲座里面，中国城市更多形成这样一个网络，这样一个关系网络，城市之间依托这样一种关系来生存和发展的。我们看到苏州近几年的发展是非常快的，我们选取深圳和苏州两个城市做了很简单的比较，发现这个城市很多地方很像。
第一，这两个城市都在全国当中非常重要的区域，一个是在长三角，一个在珠三角。另外这两个城市都不是这个区域里面最核心或者最主要的城市，因为当年包括现在，长三角最主要的城市是上海，包括我们认知当中的也是上海。珠三角最主要的是香港，包括广州。但是在近几十年来，香港的地位越来越高。但是这两个城市再发展的过程当中或多或少都在超越过去的大哥城，深圳也有这样一个态势，苏州也有这样的态势，在很多方面，包括城市的发展，包括政策的创新，包括产业的发展，都在逐步的超过区域的大哥城市。深圳也一样，深圳在他的发展过程当中，也在历程上，虽然当初最早我们确立深圳发展成一个城市，成为中国的一个特殊区域的时候，是比照香港很多东西来做的。但是在做的过程当中我们发现其实不断在努力使自己能够超越香港。我们下面也请深圳的代表谈谈城市特点。
林达：我个人对深圳这个城市还是蛮有感情的，深圳是一个很开放的城市，在我关注深圳的时候，我并没有关注所谓的龙头，像QQ、腾讯、华为这种公司，其实这种公司他们已经有一个可预测的发展规模，对于像我们这种人，这种阶段，正在创业的阶段的人来说，其实它是一个非常开放的地方，所以我觉得大家可能对深圳的关注，我希望大家可以不要往前去看，往后去看，看所谓长短的效益。其实深圳本身的创新和最大的能量未必是腾讯和华为，可能有千千万万在蛇口这种人组成的“东西”。刚才其实我挺赞同那一点，像深圳是一开始觉得自己是一个被边缘化的城市，因为他在香港旁边，它把自己作为假想敌。但是到现在为止，深圳和香港不管在模式上也好，或者发展策略也好，关系不是很大。两个城市的交流除了在运奶粉之外没有什么更高层次的交流。所以呢，这样其实慢慢到这里，我觉得是挺有意思的现象，两个城市其实在很复古的这样一个错位的发展。而在深圳来说，更多的觉得是一个创业和创新，有这样一个环节的城市，因为起步很低，比如我在北京起步，我的起步点很高，一定要拿到什么什么钱，要怎么怎么样才能干一件事情。但是深圳这个地方来说，很多人的感觉是只要人在那儿，我只要有这个心就可以干一件事。但是成功与否，千千万万人在旁边绑着，失败也没人取消我，成功就突然会爆出来。其实深圳是投机性更强的城市，其实这个投机性是更多元的。
山寨城市香港有限公司创始人林达先生
我之前看到一个报告挺有意思，中国各个不同层次城市的关于社会创新和创业的一个态度。一线城市来说，比如北京、上海，很多人创业想到下一个乔布斯，他想改变这个社会，改变这个世界。二线城市希望去给微软打工，给腾讯打工。三线城市的人很多人希望去当政府公务员。四线或者再往下的人，还是想创业，但是那种创业是开小店，或者做个小买卖那种创业。中国现在说到大众创业概念是社会流动力释放的这样一个点，可以让很多人摆脱以前的阶级。其实在深圳到底是几线城市呢？很难分，我更希望写深圳是一个快速发展的城市，在一个城市里面所具备的本质其实是一个混合，它有很高端的，可以跟北京上海比较的，比如它有证交所，还有一群人想当下一个乔布斯，还有人在穷农村里，想开个小店，卖点假的手机。也有人想帮腾讯、百度打工，它是这样的城市。深圳既然是非常混乱、无序，但又是百分之六七十建立民间制度上的创新制度上的这样一个城市，所以它很开放，很多不同的人可以到深圳干一件事实，这个是我个人对深圳五六年的一个感受。
黄伟文：一带一路我突然觉得是非常好的国家战略，在经济，外交、各方面都是非常好的战略，其实一路一带应该讲，是中国想在这个全球化的进程上开始起到一个主导，或者叫中国性的全球化。如果我们把前面的阶段全球化是一种西方的各种全球化，可能这一次中国想出来的全球化。而深圳呢，正是上一拨的全球化的结果，只要是全球这种空间生产，其实相当于这种制造业的迁移，先选择了香港，然后香港满了以后就开始往大陆蔓延，就是工业、投资、技术。所以深圳这个位置其实是必然要发展的这么一个过程。而且这个发展的过程，我觉得前面30年其实应该要讲创新，其实没有太多创新，只是恰好融汇到从全球历史来讲，应该是第二、三次的全球化，是邓小平的全球化，在全球分工里面，它利用这个香港的地缘优势，很好的通过香港实际是把全球的这种资本、技术引进到深圳，然后深圳拿什么交换？拿土地空间，拿全国便宜的劳动力做这个交换，然后发展起来了。
所以这里头，相当于深圳只是搭了一个便车，这个便车从经济学上面的角度来讲，在战后实际上是东亚的发展，亚洲几小龙，有这个叫雁型的模式，深圳只是在雁型的队伍里面加了进去，所以它没有什么创新，只是拿来。甚至是山寨，它只是要做这些事情，它没有太多的试错，这个成本是很低，就是学习就好了。但是这个学习过程，实际上基本完成了。现在是如果说这个国家可以推动一带一路形成新的权力化，要把中国的技术、中国的做的行业能够输出出去，也包括我们的基础设施输出出去，实际深圳已经参与了这个过程。像华为的电信设备在全球已经在了，其实它也是通讯技术设施，包括我们越来越多的人，尤其是外国朋友，也在使用微信，这也是一个很好的基础设施。所以深圳的企业其实已经加入到这个过程，就是把中国的技术，中国的资本，中国的基础设施输出化。深圳已经加入这个过程。
深圳有意思的地方就是他这个加入实际上是一个民间的方式，是一种自下而上，自发的加入，中间还没有开始制定，它已经走出去了，企业通过市场已经提前走出去了，深圳是这样一个典型，它是前面三五年的发展是自上而下的，给它松了绑，让它有一个机会融入到全球化的进程中，所以它能够迅速的崛起。然后现在它要靠的是自己的创新能力，要把这种学习、山寨、拿来主义转化成一种新的创新去推动自己的发展，这个挑战难度更大。但是我觉得深圳刚才林达讲了，深圳比较好的就是它培育了强大的民间创新，社会创新的力量，我觉得这个是深圳和我们其他城市略有不同的地方。太多的人在深圳想创业，也在创业，尤其是这半年，李克强总理去看了深圳创客这个机构以后，这个创客在深圳火的不得了，而且这个深圳市政府都在推动创客运动，感觉创客不够用，不够分了。这说明深圳民间的创新力量非常强。
我们三月份也组织一个创客解决城市问题的活动，这样两天48小时的马拉松，参加者居然有一个初三的学生，他就想亲手做一个无人直升飞机帮助社区安全，就是做这样的事情。而且他所有的技术、路线都是可行的，在48小时之内，他的团队不给力，所以他只做了一个简单的原形。这种小的事情说明真正民间的创新力量在发展、在培育，也许未来深圳这块的可能性是能够通过规划预测，做出判断的，我们说这种可能性非常大。
主持人(袁牧)：我相信您刚才说的初三的孩子做的无人机应该能成功，因为深圳目前是全世界民用无人机生产量最大的城市，包括掉到白宫的那一架。
这两个事情有相同点，也有很大的差异，深圳是一个新兴的城市，从他建立一个城市到现在已经短短几十年的时间，从它小小的小镇开始到现在变成几百万人口的城市，也是经历了不到半个世纪的时间，所以在城市发展的历史上是非常短暂的一瞬间。苏州是一个历史非常非常长的城市，苏州在历史上的美誉度是极高的，当时中国人认为天堂的地方只有苏州和杭州，所以这是一个非常漫长的过程，而且是非常精彩的一个城市。
在产业或者叫做工业发展的历程上，两个城市也走了很不同的道路，苏州经历了相当长的过程，从过去上个世纪二十年代的中国的一个当时的黄金发展期开始，苏州就经历了一个初期工业化的进程，当时深圳只是一个小渔村而已。深圳在二三十年间经历了超级工业化的规模，从勃兴到有问题，再解决问题经历了复杂的问题。苏州我们历史上一直认为是生活美好的城市，到现在成为长三角地区非常大的工业城市，这两个城市恰恰提供了有点叫做反向的过程。在这样的过程里面，两个城市的关注点可能是不太一样的，尤其对于自己的产业对于自己民生的发展，对于自己的市民到底在城市里面应当过一种什么样的生活的关注点，应该是不一样。我在提这个问题之前，我想能不能先有一个小花絮，做一个小测验，因为刚才提到全球化的两个阶段，全球化的第一个阶段我们不需要付诸太多的成本，我们更多需要山寨就可以。我想请两个城市说说，你们都经历这个阶段，能不能最快的说出三个你们城市有代表性的三个产品。
卢宁：我有印象的是两个，多年前有个出口日本的，很多年了，大概有十年了。还有一个最近奶粉，那个奶粉是真的，里面有一个包装问题，其他的想不起来
林达：说三个层次吧。当年在2010年的时候有一款手机是抄黑莓的手机，当时用奥巴马的照片做广告，还上了《华盛顿邮报》，当时《华盛顿邮报》给奚落了一番，小米是代表山寨的第二个层级，是完全积累一套技术和方法，在里边它是用安卓的一个系统，整个感受模仿苹果。第三叫魅族，这是最近听说比小米还牛的，它的全面的运作的速度是八核心的，比苹果六要快，象素是2000万象素，塑料是苹果5C的塑料，当年让苹果炒了之后后来跟他们一起做。这是三个不同阶段的山寨产品。
主持人(袁牧)：我一直以为小米是我们大清河的产品。
卢宁：小米准备在欧洲销售，但是它的手机还没有开始销售，山寨小米现在都有了。
主持人(袁牧)：我这个问题打住，我再问你们三个，你们自己马上能说得出来的三个，有自主创新属于自己产品的、我们自己真实的城市产品，不是山寨的。
卢宁：世界上最大的实业在苏州，还有焊接机器的。最近接触的还有一个很特别的公司，这个公司有30万员工，不仅是给你派人，而且把生产全程给包了，这个模式我是第一次看到，它是非国有的，民营的人力资源公司，工厂设备是你的，我来帮你做，这个依靠的是知识产权。
黄伟文：其实我对产品并不是很熟悉，如果要说的话，微信是不是一个产品？QQ是不是产品？我不想说这些，因为我觉得这是一个规划论坛，所以我想说规划产品。规划产品深圳就自主品牌的，我觉得城中村算一个。农村算一个，我觉得是这样的。因为农村可以说所谓城中村的形态也很简单，就是一个高密度的，小地块的，有作品参与建造的这么一个城市模型。有人说这个还能动吗？所以如果说山寨，也可能是山寨的模仿秀。但是这是一个已经越来越受到肯定的一种城市模型，这个城市模型在我们主流的规划界是不会采用的。但是，它是深圳的一个品牌。这个是规划产品。
主持人(袁牧)：我问你一下，这个城中村是改造之前还是改造之后的？
黄伟文：就是改造之前的，这个村民建造的。这个算是挺有意思的一个规划产品。
林达：这种规划是单纯由一万个人每个人做点东西的规划，这种产品如果一个人完成，它的所有全部属于一个人的，但是属于哪个人的？这种产品我觉得非常精彩。
主持人(袁牧)：你说的产品去年年底我刚看过一个，我想不起来名字，这个村像你所说的，缩微版的曼哈顿，自行车勉强过三辆，车都过不去。那个楼盖的有七八层高，所以看上去空间感觉跟曼哈顿很像的感觉。
但是类似这样的东西，苏州也有，而且其实在我们发展的快速发展的这几十年，对于这样一类城市产品的产生，对这个东西采取的态度是不一样的。我们过去在三五年把这种东西消灭了很多，是快速的在消灭这个东西。而实际上，苏州的老城是完整保留下来的，叫做一个超级大村也好或者叫什么也好，但是没有发展到极致，是一个保存下来的东西。但是我们可以看到，苏州老城的两侧的发展跟苏州老城的发展截然不同。而深圳呢，这种差异体现的是一个非常强烈的。
我想了解一下，我们希望老城的居民或者城中村的居民以什么样的方式谋求自己的发展，对于新区、工业区的居民以什么样的方式发展？
相秉军：从生产、科技，开发区，贸易等等方面，补充一点，实际上我觉得历史、文化，苏州舒适的生活，我个人的观点认为，我们现在一带一路，像这样一个战略不仅仅是一个产业，也是贸易，是一种思想价值观。也就是说我们建立新的体系，除了贸易关系等等这些以外，怎么展示我们中国人的文化和价值。比如说我们讲最苏州就是最中国。苏州的文化可能在中国的文化体系里面占了非常重要的地位，所以我们提倡苏式的生活。今天看到片子里面有类似的介绍。我们推广我们的价值的时候，连我们的生活也一起推广。比如现在大家到苏州，你看到水的城市、听昆曲、评弹可能中国人骨头都酥了，外国人也一样。
所以这个时候也就是说为什么在苏州在这样一个状态下能够发展起来，而且发展得那么好，在长三角，它不是偶然，当然区位很重要，在上海的边上。类似香港、广州也好，可以周边发展起来一个城市，苏州在这样的区域范围，除了区域，非常重要的是它的历史、文化，包括居民受教育的程度。这些东西不是一天两天的。30年可以建设一个深圳，300年建起了一个苏州。
还有一个就是我们讲到苏州工业园区，在国家的开发区也好，在国际上都非常有地位，不管是他发展的潜力和贡献，对经济、环境的贡献，还是对人才的贡献，为什么选苏州？当是有很多地方可以选，里面有很多故事，但是选择了苏州，其中很重要的就是它的历史的文化，它有高质量的产业工人也好，或者是技术人员也好。因为在这个地区，它很容易能够发展起来。
所以，在这样的状态下，苏州的发展有今天，和我们的深厚的历史文化的底蕴和这些人是密切相关的。
所以在苏州来讲，它的人居的环境，城市、乡村现在我们叫城乡一体化，那么在这样一个状态下，属于在老城里面保留了非常传统。在新区里面包括工业园区，有非常良好的居住和生产环境和整个的生态环境。所以有很多人喜欢住在园区，但是到城里面去休闲、观光，甚至工作。但是也有一些人，他喜欢住在老城，他要到新区去上班。所以两个之间你没有办法分别人的比例关系是怎么样的，但是有不同的人、有不同的选择，它在不同的环境里面都能够发挥自己的一个才智，所以才有今天我们苏州，我们卢宁主任讲了双面绣，一个丝绸里面，两面的东西是不一样的，但是还存在一体，苏州也是、城市也是这样。既是非常古老，又非常现代，所以这样一个城市，存在一体，所以这就是它独特的魅力。
主持人(袁牧)：您刚才说的我是有疑问的，我们知道北京这个城市很大，北京过去历史上老城的范围就是现在二环以内的范围，我们叫做老的北京城。但是即使这么大的北京城，它的文化也有分别，有城南文化，有城北文化。现在北京更大，现在北京的人，我所知道的分CBD人和中关村人，这是两个非常大的差异。当然大清河人是另外一类人，有点像清华的女博士一样。苏州我不知道，苏州分不分老城人和非老城人，文化上有这种分野没有？
卢宁：这个我觉得我们从工作、从居住，很多形态上、外表上是有区分的，但事实本质上还是民居的一种状态，这里面很重要的一点，我想还是精神上。刚才讲苏州是人间天堂，这不是我们吹的，因为延续了一千多年，有很多很多的书籍，历史文化名人告诉你这是人间天堂，包括马可波罗。我们现在说人间天堂，但是你说苏州看看确实很好，但是说人间天堂有点过了。我们现在有一个新的品牌，刚才相总讲了，大家没注意，叫苏式生活，苏州式样的生活。不是“舒适”的生活。什么叫苏式生活呢？我从简单的东西讲到抽象的东西。
2004年的时候，大家知道2004、2005年有人说苏州只长骨头不长肉。有人采访我，我们到单位附近吃面，我在吃面的时候就告诉苏州的面是怎么做的，我跟他讲个道理，我说富了上千年才会有这样一碗面。他完全改变主意了，就不写为什么苏州穷的问题了。这碗面，老城区吃面，面很多，到处都是好的面店，大家来苏州我请大家吃面。苏州工业园区以前没什么面店，但是有一个很大的诉求，我们要吃面，所以工业园区有很多，有不错的面店。我最近看到微信圈里介绍的面店都说是工业园区的，就是这一碗面的口味把大家，新城、老城的人统一起来。
苏州新、老城大家都需要的是苏式的生活，苏式的生活究竟上升到更高的层面，是怎么生活呢？有一个台湾的，白崇禧的孙子，是台湾奥美整合行销公司的董事长，他是怎么样说的呢？就说繁荣进步和悠然自得融合得非常好，他叫“一切刚刚好”，这就是苏州的生活方式。你从精神层面来讲，苏州有那么多历史文化名人，我们每条街巷都有故事，苏州园林，苏州园林的精神生活，比如说苏州的拙政园，生活就是老御史，请最多前排这几个朋友到我家坐坐。
还有物质层面的，你说苏州不缺吃不缺穿，交通方便，我们的河鱼、大闸蟹都非常好，物质层面跟大家一样，都不缺。最重要的是个感受，苏州这种感受，苏州的文化叫和合文化，我们民间讲和合二仙，我们工业园区的标志就是圆融，圆融翻译成英文就是和谐，所以说老城和新城它的精神层面是一致的，苏州很多圆融时代广场等名称，很多叫圆融的地方。它就是和合文化。苏州的治安好、贫富差异小和文化。你在苏州看不到多少跑车的，苏州人没钱、没有老板也不对，苏州有大概30多万个企业，30万个个体户，苏州街上很少有开奔驰、宝马的，开的很多是小孩子。老板有宝马可能就扔在车库里，开雅阁什么的就出来。所以互相之间我们吃的东西高和低之间不太明显，所以是一种和谐的，治安也好，方方面面很好，到精神层面、感受上面来讲还是和谐。所以这就是我们就是从一碗面到我们精神层面，苏州文化有非常强大的凝聚力。
主持人(袁牧)：谢谢。听您这一席话，其实我刚才对您这个苏州的理解非常认同，就我个人来说也算半个苏州人，我母亲是苏州人。我听了您的话，我了解我们上级企业人居集团标怎么来的，和合、圆融和和谐。我认为苏州是一个文化，不管是工业区还是什么，新加坡来了、上海人来了，北京人去了，但是它的文化就有苏州文化。因为它有两千年的历史，这个城市就变得非常强大了。但是深圳不一样，深圳只有几十年的历史，而且他的人来自全世界各地，但是我们发现深圳也有很强的文化，形成深圳自己的文化，而且这个文化有差异，而且差异其实很明显。但是它也认同一个单一的深圳，这个是怎么来的？
林达：深圳50%的人住在10%的空间里面，地方很小，城中村像一个设计公司的话，百分之六七十的人住在城中村里，或者类似这样的环境。比如每个人住10平方米的房间，每天工作时间很长，回家可能是走路、坐地铁的。这样一个生活的模式并不是一个很好的生活模式，或者并不是一个所谓很高质量的生活模式。但是为什么深圳还有这么多人要去？更关注的应该是这个地方，深圳每条街道上面都是新的地方，都是在盖的房子。很多人到深圳的时候，可能看到的不是历史，而是未来，谈看到的一个梦想，觉得很多年轻人到深圳，这个地方我的梦想可以在这儿可以成真，把我想要的城市建到这个地方。
深圳是很有活力的地方，当年邓小平把深圳定义成一个改革开放的一个实验，而深圳基本上的一个意义是在于它的实验性。当深圳不再创新、不再实验的时候，它的价值就没有了。很多人其实看到深圳并不是一个固化的东西，也不是它的物理空间，不是它的质量，更多的是他这样一个过程。这个过程只要有一天深圳还在不断创新和实验的这样一个过程，它就会吸引更多的人。这种人并不是中国国内的人，更多是吸引全世界很多人看到这样一种能量在里面，还没有办法储存。所以我觉得深圳并不是一个蓝筹股，是一个新兴产业的股票，很多人觉得它有一个未来，所以我来参与这个事情，并不是因为它的风险小，它能赚钱，是因为我只要一点点投入的话，有可能得到一个很大的回报，只不过你这些人看不看好这样的新兴股票。我觉得我可能对真正这样吸引力会放在这样的理论上。
黄伟文：关于深圳人的文化认同，深圳有一句话，说来了就是深圳人。所以林达虽然他公司注册在香港，但是我想他也认同深圳人的概念。还有一位在深圳生活20多年的美国做人类学博士，叫马里昂，他对这个口号做了一个补充，说并不是来了以后就是深圳人，来了以后住到城中村，然后从城中村出来才是深圳人。从深圳的落脚地，城中城的落脚这个地方，所以深圳这个虽然是提供了一个很好的共同经历城中村的生活，城中村规划界的大腕叫约翰·力德曼，说城中村更能体现城市的特点和性格。这个是关于城中村对深圳生活、外来移民生活这样的认同起到的作用。
深圳最近上了一个新闻，是中央媒体也在报道，就是深圳的学生的校服被英国伦敦维多利亚和阿尔波特博物馆收藏，这个博物馆收藏的是代表一个城市的物品，它也是从2013年我们深圳城市建筑设计展上搜集的，他来这里快速的搜集作品，有人推荐深圳小孩的校服。这样很有意思，就是深圳虽然是全国各地的移民过来，小孩他们都穿校服，而且他们不是在学校穿，在家也穿，不仅仅是在深圳穿，出国也穿。不仅是学习穿，工作也穿。不仅是工作，结婚也穿，生小孩也穿。所以他是成为一个特别有意思的现象。这个可能有一些文化学的观察研究。就是为什么深圳的孩子对同一制服本来是带有厌恶的东西那么认可，这个是很奇怪的。这个可能是深圳二代在寻找自己的识别心理，这个说明这个年轻城市正在形成自己的认同和识别的一些例子。
袁牧：我反问一句，这个是不是换个角度，从苏州的角度看历史，你没有历史。第二，你所有人都是打工的，从全国所有地方来的。可能不太合适，我站在苏州的角度看深圳，你没有文化啊，你一件衣服从小穿到老，什么场合都穿，这是没文化的体现啊？虽然很有特色，但是没有。从深圳的角度看苏州，你很有文化，你两千年积累我比不过你，唐诗300首，宋词几千首，有很多写苏州的，但是你提供不了这么多机会。在城市发展过程当中能提供深圳这么多的机会吗？
相秉军：创新的机会提供，这要看苏州发展的历史，苏州最早从这地方开始做，为什么它能够做，因为它不拘泥于以前的发展，我们国家的改革开放又抓住了机遇，进一步做成了最前沿的改革开放对外贸易这样的一个城市，这也是一个创新。
苏州市规划局总规划师、教授级高级规划师相秉军先生
原来的苏州人，大苏州市只有640几万的户籍人口，这几年户籍人口增长了四五十万，但是，整个的城市的人口现在1300万，另外的人口哪儿来的？不就是创新的吗？苏州就是有机会，所以他来了就开始创新了，所以能够有机会。仅仅是讲的这是我们中国人，大量的外国人，包括还有台湾同胞，大量的中国人，为什么愿意来？是因为有机会。所以不见得到苏州的创业机会比深圳少，因为深圳原先是没有居民，现在变成有居民，所以他认为全是外来人口，你这边外来人口我这边外来人口同样有机会，这句话可能就是说创新的机会是同等的，也许我说的不对。
卢宁：刚才讲的山寨文化，很好，这个有的零部件是苏州生产的，运到深圳，再卖掉。在苏州没有入网许可证不能生产销售。所以苏州这是一个比较普遍的社会的和谐，政府的规划，对知识产权的重视。如果有创新、创业，都是在规范的前提下，当然机会会少一点。但是回过来讲，生命力会更持久。
以前号称有十万山寨手机厂家，现在还有几家？在苏州的话，去年苏州民营企业一下增长了五万，增长了40%多，注册资本增加了50%多。说明这里面还是有机会。
另外一点，我还要讲人口结构跟深圳有所不同。我们有一半是外来人口，这是年轻化的。深圳呢，肯定远远不止，深圳人十年前、二十年前就跟我们说，我们平均年龄29岁。苏州年轻人也非常多，苏州是全国最大的婚纱市场，苏州忙着在结婚，其实是外来人口多。但是这里面还有一个很大的差别，因为苏州很好的外企非常多，所以这些年轻人在这些企业打工的也非常多。一打工就有比较稳定的收入，就沉淀下来，结婚、生子。和深圳相比，一沉淀去，创业就少。所以苏州创业的比例和机会从这些角度来讲还是不如深圳的。但是我们的创业相信会更持久，我们政府对创新、创业的投入也很大。因为原来也像深圳，也没有什么，但是现在深圳这些都处于全国领先。苏州到处是开发区，开发区到处是孵化区，还有一个不同的创投，是千人计划的创投中心。创投的积极性非常高，对创新企业方面也产生了积极的作用。
另外一点，我还要讲人口结构跟深圳有所不同。我们有一半是外来人口，这是年轻化的。深圳呢肯定远远不止，深圳经常跟我说，十年前、二十年前就跟我们说，我们平均年龄29岁。苏州年轻也非常多，苏州是全国最大的婚纱市场，苏州忙着在结婚，其实是外来人口多。但是这里面还有一个很大的差别，因为苏州很好的外企非常多，所以这些年轻人在这些打工的也非常多。一打工就有比较稳定的收入，就沉淀下来，结婚、生子。和深圳相比，一沉淀就去创业。所以苏州创业的比例和机会从这些角度来讲还是不如深圳的。但是我们的创业相信会更持久，我们政府对创新、创业的投入也很大。因为原来也像深圳，也没有什么，但是现在深圳这些都处于全国领先。到处是开发区，开发区到处是孵化区，还有一个不同的窗口，是千人计划的创投中心，创投的积极性非常高，创新企业方面也产生了积极的作用。
主持人(袁牧)：我们非常能够感受到苏州的这种优越感，确实领先于深圳的。去年作为同衡规划院我们挺同情深圳的，为什么同情深圳呢？刚才卢主任说，他接触深圳，代表深圳永远29岁，我们去年才勉强超过30岁：我们跟深圳非常接近，因为我们年轻，所以被人说没有太多文化。
黄伟文：其实没文化也是一种文化状态。我们现在这种状态其实就是一种文化状态，你要说是历史包袱比较少、全民在创新，其实所有这一切都在构成一种深圳文化。我简单讲吧，其实来深圳发现文化素质、教育构成还是挺好的，我现在作为一个NGO机构，才4个人，有两个是社会人类学博士，可能是全国少有的文化水平。
主持人(袁牧)：这个专业好考吧。
黄伟文：我理解，袁总特别想挑起我们两边的掐架，但是我确实有一个问题想请教相总或者卢主任，你刚才描绘的苏式生活，这个仅仅是在老城区呢？还是说新加坡人帮你们规划建设的工业区也延续了？或者支持了这种苏式生活？
卢宁：我们苏州工业园区不是工业区，是新城区。老城区居民多少呢？古城区居民，上次调查住在里面的是20万还不到。所以这个苏州老老城区的差异，和你们关内关外概念不一样，以苏式生活讲，用面来说，大家都想吃。我们新城区外来人口多，老城区有很多破旧的房子都是租给外地人。所以这里面没有明显的差异。
相秉军：我补充一下苏式生活。苏州地区是四季分明，不像北京，夏天和冬天联合干掉了春天和秋天。但是苏州肯定是四季分明。比如春节一过就可以看梅花，现在又是桃花、樱花盛开的季节。再过一两天就可以吃枇杷、杨梅，接下来到了夏天，水产上来了，秋天吃大闸蟹，所以水里面有人家水八仙，都是能吃的。那么苏式的生活从季节分明、从饮食，从我们的说话来讲，从我们的文化来讲，在这个文化氛围可以体会很多。这样的苏式生活不单单指我们的古城，也不单单指苏州市、市区，所以我们前面讲有很明确的城乡一体化特点。
也就是说在乡村里面同样能够体现它的历史。我们有很多村子，比我们苏州老城历史悠久。比如我们先有木渎城后有苏州城。木渎是一个镇，它的历史比我们苏州老城还要历史久远，它是在渗透大苏州方方面面的。我们讲新型城镇化，对苏州来说，所谓农村的人他不愿意进城，他白天进城，肯定晚上一定要回到自己楼上楼下的院子，种点花花草草。中国人追求的田园生活，都体现在苏州人的生活。从生活习惯、饮食文化，没事可以逛园林，北京人除非进老城的老皇家园林。但是苏州的园林文化不仅是体现在大的院子里，现在已经从园子里面走向外围。最近这么多年我们城市的建设，特别是园林绿化，城市生态方面做了很多努力，比如片子里面，我们讲三个案例、工业园区以及国家风景名胜区，苏州太湖景区的八大景区之一，这个里面可以从吴王夫差、越王勾践等等开始讲，每一个历史朝代里面都有痕迹，同时又非常现代化的生态环境，又有非常的悠久的历史。苏式的生活不仅仅体现我住在哪儿，主要是在人的思想里面，人的方式。
卢宁：我们很多同事住在工业园区里面，那是一个新的城市，而且无缝连接的，不是工业区那样的概念。
相秉军：你站在那个地方，看到我们所谓的“大秋裤”，我回过头来五分钟就可以进老城，可以到平江路，喝苏州的碧螺春。
主持人(袁牧)：越来越“腐败”了，工作人员把深圳的宣传片也放一下。深圳也不差哪儿去，苏州一直说我们从中国人传统的角度来看美好的生活，但是深圳是体现了中国人放眼看世界看到的美好生活，我们也实现了。中国第一个游艇俱乐部就是我们深圳做的，中国第一个别墅区也是我们深圳做的。我们也不断创新自己，创新这个城市，其实也是对于我们所看到的方言看世界的美好生活的一种追求。
林达：您刚才有意识的做这样一个PK，我觉得有点误导。两个城市，像这个片子，大家可能看到的是一个很光鲜的城市，美国的时代广场去看深圳，去卖深圳，我们看到的是购物中心，我们看到的是八条道的马路，我们看到是高大上地对于我们来说，这个片子没有任何意义，可以是新加坡、可以是美国的拉斯维加斯，可以是任何地方，可以是苏州。这个里面剪辑的时候是一般的手法，这个东西其实真正的市民它不会每天到这个地方去的，他只是在给外边的人看我们到底是一个什么样的地方的东西。所以我觉得，像刚才您说的深圳有第一个游艇俱乐部，我如果来深圳创业、打工，跟我一点没有关系。有最高的楼、最快的高速公路，这个东西对于我来说并不是我来深圳考虑的价值。如果苏州讲究的是知识产权，我们讲究的是专业精神，一套完整的体系，深圳恰恰相反，我觉得深圳最大的价值在于一群人在不断地解决一些没有人解决过的问题，他的生活质量是最好的，高速公路建设不是最快的，硬件未必是最好的，但是最好的可能是关于门槛的问题。就是说这个社会上应该是很好的，任何人可以做自己想做的事。深圳这个地方门槛很低，刚才卢宁主任说，来深圳，你有钱可以买很好的房子，穷的话可以在城中村先凑合，你成功了你再搬出城中村。没有说你一定要留在深圳，深圳是特别特别好的地方，所以你一定要留在这个地方，没有这样的平台，更多的是一个孵化在里面，不是有多少的政府基金会在里面，而是完全用一种对策、对应的方法，当我们有任何一个像苹果手机，最牛了，这么好的品牌，这么好的产品打到中国市场，出现两个山寨手机反抗很大的商业的一个大群，真正做的是一个补充的作用，而不是要去打逆拳，苹果还去打逆拳，想占领全球市场，深圳就是永远打不死的系统，支持这样一个灰色的市场。
在这样的城市里，能允许有这样灰色的市场在里面出现，可能是因为政府管不了，这个当电子商务出现，开使用微信开始报税的时候，这个社会已经是开放的社会，越来越开放的社会，越来越微概念的社会，深圳这样的城市，恰恰就是在给草根这样的层次人提供了微创业、微创新的机会。所以我觉得，这两个案例之间的比较，比如苏州的创新可能出现下一个乔布斯，会改变世界，但是深圳这个地方肯定会出现这样一个人，这样比较的话其实不公平，但是其实它是因为千千万万的人做这种事情，当里面出现一个乔布斯之后，可以纠正乔布斯的错误，可以把乔布斯的苹果手机变成双卡双待，乔布斯死了也想不到可以发明这样的东西。这是深圳的补充价值。
主持人(袁牧)：非常感谢您反驳我，我为什么不断挑事，你要不反驳我，我都不知道怎么提我最后一个问题。没文化不是坏事，美国最没文化，美国一共就200多年。美国在最近不到一个世纪里面主导了世界，美国是最没有文化的，但是为什么主导世界？是因为美国没有包袱，所以创新能力十足。苏州也不是很有包袱的城市，我们也在创新当中。这种创新不是单纯的说就可以创造了机会，这里面需要一个机制或者制度的允许，其实我想提的最后一个问题，还是回到我们城市上来，我想听听两边城市代表谈谈，在对一个城市的发展和管理，甚至于涉及到规划上，我们的新的思维是什么？其实我知道，深圳在城市的发展和管理上是有别于其它城市的地方。苏州在它的城市、管理上也是有非常多有别于其他城市的地方。咱们跟新加坡的合作不是单纯做工业园区，而是建造一个新的城市。那么这个城市从你的管理的角度，到你实施管理的角度，都是有一系列的创新，深圳更是这样，它是一个我们大陆城市和香港这个城市低度的中介，它既接近于我们大陆的管理方式，在一定程度上也跟香港连接。最后一个问题想请两边代表谈谈制度和城市管理上如何做创新。
卢宁：其实说到发展，这个是很清晰的，第一方面，从经济上讲，说这个发展就是转型升级。我们2004年的时候，服务业占比是31.2%，去年是47.2%，2004年的时候工业园区金鸡湖边上刚刚开始有砌好的砖，以前都是芦苇杆，现在后面就是CBD，刚才看到很多楼，这个里面的装修还没有完成。另外就是一个在工业里面，制造业我们原来的产业主要是IT一股独大，主要是冶金，黑色金属，纺织、化工这些。现在电子第一，第二是装备制造业。我们的高新技术产业，新兴产业主要集中在什么方面？就是电子信息。这个我要说明一下，笔记本在我们统计当中不算新兴产业。这个要看技术含量，还有新材料，比如纳米材料、新能源、新一代互联网技术、生物医药等等。这个占比在整个工业占到47.5%。这是我们说苏州在经济结构上，还有是在生态上，苏州对生态非常敏感，水环境是苏州的生命线，包括从太湖、长江看，长江跟我们关系不是太密切，但是对我们来讲也是很重要的，因为它是太湖重要的水源，包括我们的古城，景观水等等。所以苏州搞了生态文明的十大工程，每年都在推进。其中最重要的事情就是以规划的方式确定了400万亩的粮油、林地、水产还有园艺，从规划确定下来，以后不可开发，只能用于农业，还有8488平方公里，42.5%是水面，这个生态是自我完善、自我保护的。所以转型升级就是产业结构、生态文明以及其它。
第二个方面，社会结构上，最重要的一点就是一个均衡，城乡的均衡，和外来人口的均衡。城乡均衡上面，我们现在城市化过程中农民是不愿意进城的，城镇化是接近这样一个拐点，不是城镇人口会不断往上走。按照美国标准，美国每平方英里一千人的话，我们都差不多，都是城市化。
在苏州最重要是哪些标准呢？城乡的社保制度，我们城市和农村的最低生活保障标准钱是一样，生活水平差不了多少，我们城乡收入比是2：1，但是在最低保障上是差不多的，包括医疗保险各方面，能接轨的都接轨，社会公共服务，说得难听一点，城市社区设施有的还不如农村社区。什么道理呢？我们农村社区50%的居民是集中在一起的，农村的工业设施都有90%集中在一起的，通过产业园、开发区这种方式，不是城城点火、户户冒烟。推进城乡的公共服务建设，包括垃圾的回收。我前一段时间去看太湖上一个小岛，上面没有多少人口，都是老人了，我都吃惊，怎么会这么干净？这是家家户户的问题。这些问题深圳可能遇不到的，他们全城市化了，我们要保留城乡形态上的差异。
当然还有人的发展、教育，外地人口进入苏州的话，有很好的管理方法，大城市中，外来人口在苏州可以得到更多的机会，待遇也是好的，除了入学没有什么太大的差别。房子多少平米可以落户等等，吸引力都是比较大的。当然跟深圳比一下，我们这个外来人口沉淀下来的结构比较多，这个外来人口不会永远29岁，会增长。对于我们整个社会来说，不管怎么发展，我们希望这是一个和谐的，是代际公平的，我们希望我们是包容性的，不是因为我发展，让别人不发展，我这部分人发展不让另一部分人发展。在苏州来讲，包括城乡的关系，周边城市和周边县市的关系都是这样的。那么可能回到一个发展问题上，我讲一句话你们印证一下，中国大城市可能唯一没有说过要建设国际化大都市的，可能只有苏州。
相秉军：我们卢主任把城市的现象都讲得非常清楚。归根一句话，所有这些能够做得到，苏州就是依靠中国的强有力的政府。比如工业区，乡镇企业园区遍地开花，现在整合在一起了。比如说外来人口我们对你的社保，医疗、就医能够一视同仁是靠政府的管理。因为新加坡是一个管理很好的城市，我们也学到其中很多的一些好的方法，我们管理上也推行了我们和我们中国政府能够集中力量办大事的主线，表现非常清晰，所以它的有秩序的，是有规律可寻的，同时不会留出很多死角。所以这个在城市管理方面体现了这样一个特点。
城市规划上面实际上我们比较不好意思的说跟深圳是有距离的，但是我们工业园区的方法比较先进一些，他们没有我们传统的一套。但是正是由于我们政府强有力的管理，所以我们城市管理是和大家都一样，也是比较一般的。
黄伟文：深圳的城市规划其实并不是太起作用，尤其是在每一次制订了未来的发展规模，人口、这些预测之后，往往到了那个年限，比如说第一次的总体规划到六年的，它预测2000年做，我们是100多万人，实际上到2000年的时候，我们可能有400多万人。第二版总体规划预测2000年是2010年，也是到了400多万人。实际上在2010年的时候，我们已经到了1000多万人。所以规划的预测总是这样。但是好在这些规划并没有完成的得到强有力政府的推行，这个时候就给城市的底下的自发的这种差异留下一些空间，这个空间也跟深圳的地理情况有关系。
深圳政府不那么强势对待城中村，包括改造中、拆迁中的事及深圳把它采取一种更加包容、更加协商的方式来做。所以某种程度建立了深圳的规划氛围，也就是说我们多多少少允许这个本地人去建设他已经所剩无几的土地的地盘，让他来建设。虽然是一个小的自治的区域，他们说他们自己建，实际上是DIY的社区。我觉得这个是深圳规划可以从这里面学到的，
但是深圳还不至于因为知名，引起各种各样的短缺，基础设施的短缺，廉租房的短缺，保障房的短缺，这个在深圳没有，是因为本地村民自发参与，然后弥补了主流城市规划的病，帮主流城市规划补了位、矫了正，这是深圳城市规划的特点，也是未来应该从中学到东西，然后去改革我们主流规划，让主流规划有新的创新和发展。我想其实政府的规划很难从自身内部进行创新，需要公众的参与，需要市民主题权力的释放和觉醒，所以让他们参与，让这个城市会变得更有文化。
林达：我觉得在规划和管制方面，我觉得有四个关键词：
第一个是关于平台。我觉得深圳其实正在发生的事情就是说在整个规划的机制和规划现实社会发生的事情对接的时候，其实被迫它已经成为更多像一个平台，多于一个自上而下也好，自下而上也好，是一种上下交换信息的这样一个平台。
第二是关于开源的概念。深圳最核心价值是因为它不论在文化上也好，还是在知识上也好，还是在资本上也好，还是在任何的东西上，都是相对开源的。现在开源这个概念在10-15年前是风险很高的概念。所以在整个知识和产业和任何东西上开的源是积极想在规制里面可以去融合的。
第三是社会价值的部分，对于深圳在一些硬指标上，其实深圳是很不利的，因为它的硬指标上面看，他所创造出来的商业价值和资本价值其实是被低估的，因为它有很多价值是所谓的灰色价值，而这种灰色价值是在养了很多人。这样一个价值现在是没有任何的机制，或者没有任何一个方法去评价或者评估这样的价值。
最后一点，坚持一种不断创新的精神。因为我觉得在深圳的这么多年，不断在工作也好，规划也好，城市设计也好，深圳的整个的城市设计、设施规划的系统，其实相对来说我觉得并不是很稳定，就是今年和明年其实这个政策和方法都不一样。其实我觉得这样恰恰给深圳的城市带来了很多不同的试点。其实深圳是可以考虑相对微型的规划，像我们的智能手机已经把每一个人从大的集体打散到非常小的集体的概念。其实是否能够把这个小规模的更微型的集体概念在规划里面能够显现？并不是说要成为一个国际化大都市，国际化这件事对深圳根本没有意义，深圳并不是一个城市，可能是500个小型或者中型城市组合在一起的聚落而已。因为它在里面还有城中村不同的文化的圈子。如果把一个大的规划从上面往下画的画，永远不会去估计到他明年到底是多少人口，因为他并不是一个城市的概念。所以我觉得真正城市的个性化，在规划的方法上是可以有一些新的尝试的。
主持人(袁牧)：我们今天非常感谢四位嘉宾的精彩发言，我们绕了一个特别大的圈子，可能最后我留给大家的是一个思考，大家从嘉宾说的已经或多或少的表达了这两个城市真正的差异。以我的理解，这两个城市的差异一个在于很强有力的振幅，如何引导市场化、引导技术发展作为和一个强势的市场技术如何引导政府的这样两种不同的管理和管制的方式，在不同的城市获得的成功。所以留给大家是对两种城市更加深切的一个思考。谢谢大家！
