【杭州著名评论员丁建刚与陈淮激烈对话】

　　主持人： 刚才陈主任在演讲中第一谈到了十八大没有直接谈房地产，我看到十八大胡(锦涛)总报告中连“房地产”三个字都没有，但是谈到了一个问题，就是执政党首次提出的一个目标，在未来八年人均收入要翻一番，很多人就会问：如果人均收入翻一番的话，那房价会涨多少呢？

　　陈淮：收入和房价连在一块是没有道理的，收入翻一番怎么房价就要翻一番呢？

　　主持人：不是，就是如果收入翻一番那房价会不会翻呢？

　　陈淮：房价涨不涨和人均收入的发展有关系，但不是一个必然的因果关系，只是有一部分关系。首先我们关注的不是人均纯收入翻一番，而是老百姓买房子的购买能力涨多少，这是第一个最值得关注的。主持人问的问题，代表了媒体普遍性的一个视角。

　　主持人：我也代表了很多购房者。

　　陈淮：那你的意思就意味着老百姓收入不涨了呢？

　　主持人：不是这个意思，就是收入高的话会不会买房子依然这么难。

　　陈淮：杭州十年之后房价翻一番是不是一个暴涨？所以房价涨有没有可能？有可能，不同城市有不同的特征，这个问题不要有太多的纠缠，我说收入增长一倍主要视角不应该是房价涨多少，因为我们不能指望全国人都跑到杭州买房子，还要有收入分配结构的调整、城市结构的调整，刚才我特别说了，浙江是在这些大中小城市发展平衡最高的，在全国来说也一样，如果全国都跑到浙江来买房子，都跑到杭州来买房子，即使房价降一倍也买不到房子。所以收入涨一倍，老百姓购买房子的能力将是一个几何式的增长。

　　主持人：后边还有后边的预期？

　　陈淮：不是预期，我跟大家明确的说一个不好意思的话：收入增长过程中，人们的支出结构不是按照原来的比例等比例增长，比如你吃饭能涨一倍呢？

　　主持人：恩格尔系数会继续下降？

　　陈淮：对，人们的购房能力，比如在杭州挣三千块钱，最多挤出600块钱给住房，买房子想都不要想，就是租房子还要合租才行。但只要收入增长33%，住房消费能力可以从每个月600涨到1200，就是有些消费品，人们衣食满足之后住房成为了人们新的需求。住房消费能力在未来十年，在大多数人群中，尤其在杭州这样城市的人群中，浙江这样省区人口中，具有高敏感、高弹性特点，这是指的老百姓购房能力高敏感、高弹性，只要收入小幅度变化，他的购房能力就会大幅度上涨。

　　主持人：陈主任已经把这个问题说的非常清楚了。谢谢。

　　刚才陈主任谈到了十八大没有讨论房地产具体的政策，下一个时间节点有可能是下个月的中央经济工作会议，中央经济工作会议有人说是“两防”，第一是防经济下行，第二是防一些地方政府投资热情过高，你同意这个观点吗？

　　陈淮：经济下行的问题我刚才说了，有一半专家持比较乐观的态度，但是我不认为乐观，就是认为经济不会再坏了，或者是坏到底了。我们千万不要这么认为，因为我们看不到见底的充分理由，所以我认为经济下行趋势偏大。但投资热情高涨的理由，我认为也不具备，他拿什么投呢？因为你刚才说的是中央政府，因为地方政府负债能力已经绷的比较紧了，而且2012年在土地供应上大部分城市都没有这个能力。而且十八大特别强调把民生问题放在第一位，所以还有与经济发展、社会发展需要协调的方面，我们在胡主席这届政府配套中开出的支票要长期兑现的，比如说减免税收、教育开支、老师提高收入、改善老百姓居住环境、提供更完善的公共产品，这一系列后续帐单支票正在寄过来的路上，都要兑现。

　　主持人：刚才陈主任谈到，有可能会进入一轮减税的阶段，但是我们提到了非常确切的消息，财政部说要扩大房地产税的试点，其中包括杭州。

　　陈淮：房产税不是以收钱为目的的调控，我说的减税是调控措施，房产税是制度建设，我们别把短期内的调控政策与长期向市场经济转变、调整政府与老百姓经济关系的制度建设混为一谈。既是没有房地产调控，房地产税也势必要建立并且要完善，作为学者我认为，房地产税绝不可避免，和调控没有关系，09年美国经济一路下行，我也没有听说它见面房产税、物业税或者不动产税来调控。我说得减税是短期内校正经济运行状态的一种措施，也许今天、明天减了，到年末就加上了，是短期的调整，和《房产税》没有关系。

　　主持人：刚才你说没有关系，前段时间一篇文章说要改革房地产税的一些制度，如果说出台房地产税，您认为像土地出让金这样的⋯⋯(被陈淮打断)

　　陈淮：这里面我要澄清两条：第一减税不仅仅或者主要不一定是房地产领域的减，也包括对居民的直接减免，现在已经有专家提议，是不是能够落地我不知道，比如提高个人所得税的起征点，税有两大类：一类是间接税，跟企业征的税实际上也是扣除出你为社会做的贡献缴的，就是所得税、资产税、消费税，另外还有一些遗产税等等，这些都叫直接税，减税包括营改增，也包括振兴出口方面的一些税收补贴，不仅仅是房地产业就是减税的重点。

　　第二把土地出让金和房产税联系起来，土地制度要不要改革，其实使用权有没有一个新的措施，我觉得需要认真研究，但是这和房产税是一样的，土地出让金政府是以地主的身份、所有者的身份要租金，它的本质是租，我们现在应该是“轻费、正税、明租”六个字，我希望媒体叫响这六个字，就不会再有取消出让金这样的问题提出来，“轻费”，附加在房地产上，如果政府缺钱就通过合理合法的法律程序征税，如果不缺钱就不应该加这个费，就是不合理的进行收费；“正税”，税要严肃，该有的就要有，不要先证后税，对开发商鼓励投资的时候，就睁一只眼闭一只眼，过两天调控就查，税收不应该这样；“明租”，有些租赁就正儿八经的、光明正大的说这是收的租金。

　　我主要是想说清楚，房地产税和土地出让金一个是租，一个是税，一个是要做所有者身份要收的，第二是社会公共环境找你收的、公共资源合理配置的调整。

　　主持人：还是要问一下您，对于房产税能不能做一个预测？

　　陈淮：我不是财政部部长、也不是局长，这个不好预测，就像让我预测你女朋友什么时候嫁给你一样，我肯定没有办法预测。我们现在要解决政策问题，还有一些障碍，并没有完全搞清楚了；第二还得审时度势的说，现在社会稳定状态能不能承受大的利益格局的变动，如果先把税立起来这没有关系，如果大家都有了房子了，这就涉及到很大的一个利益矛头，如果资本市场国有股是流通的，没有问题，你要有措施，调整这个利益结构，我们未来能不能承受这个代价或者找出比较稳妥的措施，还有对社会影响那么大的问题需要先解决，比如减灾防灾问题、环境问题等等，类似的问题，就像家里面儿媳妇跟婆婆公公之间的关系没有理清楚，你又出新招让儿媳妇给婆婆公公过生日，这不是雪上加霜吗？这需要研究。但这个税是不是要出，这个对老百姓影响不大。