王澍：我担心，50年后全是建筑垃圾
来源：南方周末
中国建筑传媒奖办到第四届，著名建筑师、普利兹克奖得主王澍终于加盟，担任评委会主席，并打算连任三届。
王澍邀请了上海文学批评家吴亮担任提名评委，他甚至还想让作家余华也加入评委会，但没能成行。后来，组委会邀请到了国际建筑师协会前主席杜伯乐加盟。
评奖历经三轮。每次评委们从世界各地聚集在一起，评审后，王澍都会主动提出，大家出去喝一杯。
答应担任评委会主席，王澍有个条件：这个奖得讲“价值观”。王澍提出的价值观是“自然建造”——讲究建筑与自然环境的融合，也讲究建筑与自然发生的生活状态的融合。
然而就连王澍也无法为“自然建造”下一个标准定义，参与评奖的国内外建筑师更是各有各的理解，为此，评委们讨论激烈，甚至由于分歧太大而反复投票。最终，由于投票结果过于接近，奖给年轻建筑师的“青年探索奖”产生了“双黄蛋”——三位入围建筑师中，上海建筑师庄慎和台湾建筑师曾志伟同时获奖。
2016年12月6日，颁奖典礼在深圳大剧院举行。典礼的赞助商是一家房地产商——一个在王澍看来，和他提倡的“自然建造”格格不入、背道而驰的行业。赞助商发言的环节原本放在最前面，当天，王澍亲自说服了企业老总，将赞助商发言放到最后。
“城市会被抛弃，市中心会荒芜”
南方周末：你曾发问：“中国建筑到底是太有文化还是太没有文化？”“有文化”、“没文化”分别怎么讲？
王澍：太有文化，就是大家都张口闭口谈文化，每个建筑、每个开发商都把文化挂在嘴边，甚至把哲学家的话直接挂在广告词里。另一方面，我们对所有从日常生活和历史中产生的东西，都极度蔑视和漠视，摧残起来毫不留情。特别有文化，完全是虚假的；没有文化，是非常真实的。
南方周末：这个奖的赞助商就是房地产商。“自然建造”能影响到他们吗？
王澍：我很希望“自然建造”的观念能对房地产商发生影响。但本质上，现在房地产的发展模式，和“自然建造”可以说格格不入，背道而驰。
我们最可能对房地产商产生的影响是，他们会拿自然的材料作为装饰，然后粉饰自己，说自己有文化。也许还会出现很多房地产商，把“自然建造”当成高端、昂贵的项目来实现。但这都不是“自然建造”的初衷。
按我们的观点，一个大楼盘,一定应该切碎成小楼盘。那地产发展模式就发生变化了。反过来说，中国的地产发展观念也必须发生变化，因为它对整个社会、对文化是带有摧毁性的发展。是消极的，不是正面的。
南方周末：颁奖在深圳进行。深圳是个拔地而起的城市，如何“自然建造”？
王澍：深圳是一个偶然。在几乎一片空白的地方，规划起一个千万级人口的城市，深圳是全世界唯一成功的。所以深圳本身就很值得研究。
在相当长的时间内，深圳提供了整个中国都没有的开放和自由。各种叛逆、自由、有追求的力量在这里汇聚，使这个城市有了特殊的精神。
这种汇聚本身，还蛮契合自然建造的。但它接下来的发展就需要反省了。也要允许深圳犯错，因为如果没有这种包容，深圳这座城市就不存在。
第一是怎么让这个城市的文化和生活更多样。多样性是所有创造性产生的源泉。多样性、差异性、自发性，不都是自上而下的规划，要有很多因素的综合，才能自然发生。
第二，深圳的很多环境问题、社会问题都会爆发。建筑规划在现代城市中，是很重要的人工干预力量。这类力量如何能发挥好的作用，也很重要。
怎样在大型人工城市里，让自然回归到人的生活，也非常重要。
南方周末：你曾说2050年全部高层建筑都会坍塌。这种判断由何而来？
王澍：两方面，一是整个地球的资源，是不能支撑这样的发展和建造的。另一个，以钢筋混凝土为主的建造技术，其实本质上是廉价、快速的建造技术，这些建筑一百年就完蛋了。
像深圳这样的城市，我很忧虑再过50年，它会面临特别严重的问题——全是建筑垃圾。混凝土到时酥掉，没用了。拆掉它是极浩大的工程。
社会本身也在变化，大家开始回归自然。互联网作为一种分散性的技术，使得人们以往必须依靠高楼大厦才能解决的问题，现在变得不需要了。这种改变对现在的城市形态影响是致命的。还有环境因素，雾霾会逼大家逃到乡村去，城市甚至会被放弃。市中心甚至可能荒芜。
1960、1970年代，西方就出现过这种问题。中国的建造规模几乎比西方大十倍，问题爆发会更严重。
不过中国最不可思议的，可能是我们以儒家为代表的温良传统。好像世界上发生过的事，在中国都不完全按曾经的规律发生。这也让我很期待，看它到底会发生什么。但提前有些警惕性的反省，是非常必要的。
南方周末：二三线城市房地产不景气，对于建筑业是好事吗？
王澍：是好事。建筑师会在原来那种特别舒服的商业化轨道上不得不减速，甚至停止，然后反省和思考。实际上在城市日常生活和传统文化被破坏的过程中，大部分建筑师扮演了同谋和帮凶的角色。
“不反思现代建筑， 怎么继承？”
南方周末：“自然建造”具体怎么讲？
王澍：现在中国建筑界观念异常复杂和混乱。大家在建筑学外围——文化和社会观念上讨论得很多，但所有讨论始终会回到“建筑学本身到底如何做”。所以我提出“自然建造”。
中国自己的建筑传统，一向是“建造优先”，我们整个是一个工艺传统。面对现代建筑“概念优先”的设计流程，传统的消失就是不可避免的。如果不对现代建筑的一些基本做法进行质疑和反思、变革，我们说传统继承、地方性，几乎都是空话。
不只中国，整个世界都存在地域性文化危机，还有环境保护、生态危机。在这方面，中国是冲突最激烈、强度最大的地方。我们社会发展速度最快，变化最大，作为社会变迁的前线，它碰到的问题是最尖锐的。这种状态下，大家都有点浮躁、有点迷失。
我们希望建筑师们在这个方向上开放性地讨论，通过作品反复实践、推动。这方面，我们不落后于任何国家。
南方周末：“自然建造”排他吗？
王澍：它对所有这种现代社会的大型产业、资本，以及它们所形成的全球化的吞噬一切的力量，是有排他性的。对所有漠视人们日常生活的权利和经验、进行粗暴的城市扩张和规划的力量，是有排他性、批判性的。
南方周末：建筑师在“自然建造”的探索中，比较容易遇到的问题是什么？
王澍：一方面，可能有来自管理部门莫名其妙的规范。另一方面，公众可能被洗脑，想要高楼大厦，你把原来的东西还给他，他根本不想要。
我就遇过这样的事，谈到传统保护的时候，政府不想要，觉得麻烦、造价很高；老百姓不想要，觉得原来的生活不够现代，不够时髦。你就很孤立，要去说服大家，做非常艰苦的斗争。我们就被迫变成了先知和启蒙者。
南方周末：按照你的标准，一个好的建筑师应该有哪些坚持？
王澍：我反复强调真实性。一个建筑结构材料在使用过程中到底是真实地在使用，夸张地在使用，还是装饰地在使用？在中国，这种使用非常多，而朴素、本质的使用非常罕见。
还有对社会问题实质性的关注。有些项目好像很关心社区、社会发展，但建筑学方案本身并未解决。
还有持续性，有的建筑师只是偶尔做和自然建造有关的设计。有的建筑师长期一贯地沿着这个方向在持续、深度地讨论，这完全不一样。
南方周末：几位青年探索奖得主好在哪里？
王澍：上海建筑师庄慎，离开大型设计体制，做小工作室。关注对象都是上海大建筑周边的小建筑、普通建筑，大家认为不重要的建筑。他在这些建筑上发现了日常生活的魅力。
台湾建筑师曾志伟，对人在自然中生活的单纯状态，有一种追求。我开玩笑说，他有点像道家，追求用最轻、最不露痕迹的方法，在自然环境中实现人的生存。作品不多，但有一贯性，而且有某种纯粹的诗意。
