学者称“女娲遗骨”是对科学考古的亵渎
近日，一件“女娲遗骨”事件引起一片哗然。事情起源于23位专家达成的一项共识，认为日前在山西吉县人祖山娲皇宫女娲塑像下发现的“皇帝遗骨”，可能属于传说中史前“三皇时代”的“娲皇”遗骨。根据北京大学C14同位素测年，该遗骨距今约6200年。
曹操墓、女娲骨，西门庆、孙悟空故里之争，近年来，随着旅游经济的发展，各种受争议的文化事件也屡见不鲜，甚至许多原本传说中的故事、人物也以文化、历史的形象出现在人们面前。著名历史学家、南开大学历史学院教授孙立群说：“一个民族的文明和文化，不能光看古代，光看地下埋了多少东西，更重要的是要看今天创造了什么，这才是最重要的。”
做好自己最重要
北京晨报：近年来，屡有关于历史、考古的争议话题，你怎么看？
孙立群：出现这些争议话题和事件，可能有经济方面的原因，地方为了拉动经济发展，以这些事件作为由头，也是有的。另一方面，随着中国在世界上的地位提高，国人在文化上的自觉和自信感增强，重新重视传统文化，重视中华民族的文化遗产，这原本是好事，但是如果不加仔细考证和辨别，反而会起到反作用，与文化自信无关，变成滑稽戏。特别是历史、考古这些领域，本来人们就不是很了解，这样做可能更加深误会，误导群众。
北京晨报：那么，建立文化自信，在您看来应该怎么做？
孙立群：文化的自信，不在于地下挖出来什么东西，而在于当下做了什么。对于历史文献、文物，传统的文化文明，关键在于能否优秀的继承和发扬。如果不能很好地继承和发扬，很好地和现代社会所结合，那些东西也只能是放着而已。人为地把自己的历史拉长，或者强加给历史许多东西，不是真正的文明，也不是一个大国的气概。
历史需要分析
北京晨报：这些年来，越来越多的人对传统文化、对历史感兴趣，你怎么看？
孙立群：这是好事。但是要明白一个道理，古人的文明固然值得骄傲，但是建立现代文明，不能仅仅依靠古代，依靠传统，文明要看今天。
北京晨报：那么对古代的文明应该如何对待呢？
孙立群：当今最重要的就是要对历史留给我们的文化文明进行分析和辨别，进行现代的阐释。中国历史留给我们的遗产已经够丰富了，不是越多越好，而是对现代有用的越多越好。
北京晨报：如何进行分析辨别和阐释呢？
孙立群：中国古代几千年，留给我们最多的是什么？我们说灿烂的中华文明，这是一个概述，但是其中具体都是什么？以我个人的看法，更多的还是专制王权文化，无数的典籍、思想、制度都和它相关，这是最大的问题。所以，不把古代文化分析明白，只说文明悠久、文化优秀，本来就是最大的误导。
历史和传说要分清
北京晨报：不少事件中，人们把虚构的或者传说中故事、人物当做历史，这也是被争议的地方，怎么对待这两者的不同？
孙立群：民间的一些纪念活动无可厚非，大部分传说故事也是从民间诞生的，源于各种民间的文化、精神寄托等等。对这些事情，应该宽容。不过同时，也要弄清楚概念，树立正确的观念，特别是不能把传说当历史。
北京晨报：一些事件中，也有专业人士参与，这引起了不少批评，你怎么看？
孙立群：学界的学者，从事相关专业的专业人士，绝不能把传说故事当做历史，既然是从事专业研究，就必须有专业精神和素养，还要有社会责任感。他们的任务是给公众提供专业的知识和意见，不是附会传说，要有科学精神，把正确的东西给人。
考古事件变成争议话题，原本冷僻的专业领域，成为社会讨论的热点。
对此，孙立群说：“对于考古的态度，也是对历史的态度，历史不是儿戏，考古也不是作秀。严谨地对待历史，不仅是学术的需要，也是文化的需要。因为怎么样对待历史、对待古人，其实也就是怎么样对待现在、对待我们自己。无厘头的行为，不仅让历史尴尬，更是让我们自己尴尬。”
考古不是孤立的
北京晨报：考古领域中这些年时常出现一些热点的社会话题，考古学究竟是一门什么样的领域？
孙立群：考古学是历史科学中的一部分，国外许多时候也有把它归于人类学、艺术史中的，考古学从来都不是孤立的，许多重要的发现往往是和文献等等其他相关的资料结合起来的，比如王国维的“二重证据法”，考古中发现的物品往往需要和其他的资料相对照、补充、发明，才能够有比较科学的认定。甚至许多考古发现并不是有意去发掘的，而是无意发现的，然后加以研究、分析。严格意义上的考古，是一门严肃、严谨的学问，很少有单凭一两件物品就可以做出结论的。
北京晨报：如何对待考古发现呢？
孙立群：既然是一门科学，首先就要遵循科学的原则。考古不能开玩笑，北京猿人的发现为什么能站得住脚，能产生这么大的影响，就是因为它的严谨和科学。
考古的得与失
北京晨报：考古学在中国的发展历程如何？
孙立群：考古学不是中国本土原有的学科，它是从西方传入的。中国早期的考古研究，一些重大的发现都有外国专家的参与和指导，比如周口店的发现。中国人第一次独立的重要发掘活动，应该是对殷墟的发掘。这其中发现的许多重要的物品都广为人知。后来中国考古发展迅速，越来越发现中国地下遗物的丰富，如今，随着技术的发展，考古的前途更加宽广，未来还会有许多成就。
北京晨报：已有的重要成就都有哪些呢？对于我们有什么意义？
孙立群：比如殷墟的发掘，比如马王堆汉墓，中山靖王刘胜墓的发掘等等，大量的甲骨、青铜器、竹简、墨书，每一次重大的发现，往往都有改写历史之功，更加充实中国历史。
北京晨报：我们对待考古学，最重要的态度应该是什么？
孙立群：考古大有前途，但前提是不能儿戏，要有严肃的态度、科学的方法，还要各方面的条件具备。我们在考古学中也并非没有过失败的先例，比如对定陵的发掘，忙于求成，在条件不成熟的情况下把万历皇帝挖出来了，结果损失惨重，大量的文物挖出来就风化。再如明陵的发掘，也是如此。举世瞩目的兵马俑发掘，有说是原本都是彩色的，但是挖出来以后就褪色了，现在见到的多是灰扑扑的，彩色的很少。
不主动的考古学
北京晨报：这些损失令人惋惜，如何尽可能地减少损失呢？
孙立群：尽管今天相关的技术已经大大提高了，但是面对地下复杂的情况，也未必都能应对。考古无小事，不可擅动。历史上许多重大的发现都是被动的，少有主动去发掘的。我认为，对于考古，不仅要有严肃的态度，还应该有一点儿敬畏之心，现在有一些浮躁的心理，总是想短期内发现什么轰动的东西，或者和当地的产业联系在一起，或者在心理上提供什么文化的信心，其实不必。
北京晨报：对于那些不严肃的行为，你有什么建议？
孙立群：发掘出来，但是无法提供好的保护，也就是在那里放着，甚至是等着损坏，这对文化，并不是有所得，反而是有所失。发掘出来不是我们找到了，而是损失掉了，那样的话，就非常可惜。所以，慎重再慎重，宁可让它在地下保存着。
文化不在地下
北京晨报：有评论认为，对于历史、古物的兴趣，也和我们对于提高自身文化的信心、提升我们的文明有关，您怎么看？
孙立群：未必发现了古代遗物就能够提升文明，文化自信不是以前有什么，也不是地下有多少东西。我作为一个学习古代史，同时也教古代史的人，依我个人所见，中国1840年以前，甚至1900年以前的文化，受到专制王权的影响非常大，渗透到生活的方方面面。包括现在许多人提倡学国学，读诸子，诸子百家的学问，也同样在是围绕着专制王权展开，不论是孔孟、老庄还是杨墨等等，无不如此。这些东西不加辨别地提倡和学习，与当今的发展，并无益处，甚至相反。
北京晨报：这些传统的思想观点对今天有什么影响？
孙立群：这些东西，潜意识里主张着唯上、颂圣、官本位思想，这种思想不改变，社会怎么能够进步，当今社会的种种问题，改革的阻力重重，步入深水区，和这些遗留思想的影响也有一定的关系。
文明传承思想要减负
北京晨报：需要对传统文化加以改变吗？怎么样改变？比如有的地方删减典籍，这样是否可行？
孙立群：整理古代文化思想，一直以来都有人呼吁并且行动。包括现在，也有一些人在重新整理点校古籍，重新出版。对古籍本身的整理，应该尊重原著，保持这些资料原原本本地传给后人，这是必要的，也是基本的态度，删减典籍不应该，并不是删减了，它在古代就不存在了，也不是删减了，它就不影响现代人了。
北京晨报：如何尊重古籍的完整性？
孙立群：尊重古籍的完整性，但同时也要教会人们独立思考和判断的能力。当今社会可能单纯地迷信古代文化的人并不多了，但是真正可以分析、选择的，也并不普遍。但这是必要的。不加选择地迷信古代，厚古薄今，传统文化中负面的影响就成了文明的包袱，只会让社会发展更加地步履蹒跚。只有摒弃那些负面的东西，继承和发扬优秀的内容，文明才能既有根源，也能够轻装上阵。然而事实上，今天迷信古代的人并非没有，从女娲庙事件，我们就能看出，确实有一些人，在观念上有问题。这样的事件，作为一个学历史的，感觉太出格了，而作为一个教历史的，我不知道应该怎么和学生说。
晨报记者 周怀宗
■晨报追问
考古挖掘出女娲遗骨，究竟是真是假？考古发现的实物是否真的能证明女娲的存在？女娲的传说又是如何诞生的？
“女娲遗骨”很悬乎
北京晨报：对于这次发掘的被称为“女娲遗骨”的文物，你怎么看？
孙立群：说是“女娲遗骨”，我觉得悬乎。新闻里说有个C14同位素测年，距今6200年。年代考古是考古中常用的方法，这没问题。问题是，距今6200年，就能证明是女娲了吗？这两者没有逻辑上的必然性。
北京晨报：那么“墨书”的文字呢？
孙立群：这一段文字也很滑稽，其中用了不少现代语法，根本不像是古文。
北京晨报：怎么看整个事件？
孙立群：往小里说，判断草率，急于断定。往大里说，是对科学考古的一种亵渎。
女娲传说的由来
北京晨报：女娲传说深入人心，这个传说的由来如何？
孙立群：女娲跟伏羲、神农氏，同列为上古时代的三皇。但是三皇的传说并不只这一种，至少有四五种。我们看司马迁写《史记》，开篇也不是三皇，而是五帝。
北京晨报：那么这个传说有根据吗？
孙立群：在上古那个崇拜英雄的时代，女娲作为一个传说中的女英雄，被人们崇拜很正常，甚至赋予她神话传奇的色彩也不奇怪。但是不是真有这么个人，或者说一个原型，不好说。
北京晨报：有没有和女娲相关的古迹呢？
孙立群：全国各地和女娲相关的庙宇、祭坛、遗址很多，可能超过20个，山西占多数，大概有15个。这些遗迹大多是历来人们崇拜、祭拜女娲所造，并不证明女娲真的存在。就好像土地庙并不证明土地神的存在一样。
孙立群
南开大学历史学院教授，现任南开大学历史学院中国古代史教研室副主任、中国社会史学会理事。主要从事中国古代史、魏晋南北朝史等课程的教学与研究工作。著有《中国古代史》、《中国古代图书事业史》、《史记选》、《士人与社会·秦汉魏晋南北朝卷》等。
