新浪地产“后65号文建筑保温出路与对策”沙龙实录
9月27日，由新浪地产(微博)、上海市聚氨酯工业协会主办，天辰TCBCI协办的“后65号文建筑保温出路与对策”沙龙在上海市文武大楼召开。开发商、设计企业、协会及保温材料生产企业代表共聚一堂，齐议后65号文建筑保温出路与对策。
沙龙现场
与会代表
协会代表
上海市聚氨酯工业协会会长干永琴
上海市聚氨酯工业协会秘书长周辉
上海市聚氨酯产业发展促进中心 副秘书长 周志强
开发商代表
朗诗集团上海公司绿岛项目总监 胡耀军
和记黄埔副总经理 范仲言
设计企业代表
日清设计 吴军
上海中建建筑设计院 副所长 辉澈
保温企业
上海华峰普恩 营销中心技术工程师 李仁榜；黑龙江省区域经理 朱国刚
上海东大聚氨酯 区域经理工程师 陆健
江阴友邦聚氨酯 技术主管 吕慧鹏
廊坊华宇创新科技有限公司 总经理 宋云峰
其他
天辰TCBCI 信息咨询有限公司 潘菲菲
主持人：非常感谢尊敬的干永琴会长和周辉秘书长，也感谢各位企业家参加沙龙。我们从65号文开始，65号文提出了民用建筑必须使用A级保温材料，目前A级保温材料的产能和产品性能还不能满足市场需要，这就有了今天的会议主题：“一边是节能，一边是安全，后65号文建筑保温的出路与对策”。干永琴会长曾经讲过聚氨酯行业要积极协助政府部门，弄清大火中聚氨酯材料的真相，并进一步提升聚氨酯行业的发展水平。首先请干会长介绍一下。
上海市聚氨酯工业协会会长 干永琴
干永琴：65号文出台，对建筑保温行业来说是一个严重打击，如果说切实按照65号文来做，中国的有机保温材料将毁于一旦，这证明管理部门对事情的分析有一些偏颇，只看到防火安全，而没有看到节能降耗。
如果这些材料不用，节能降耗指标将再是一次向世界说谎，我们无法完成我们的承诺。为了使政府可以重视这个事，我们在今年7月28日，在各个方面强烈要求下，经过仔细分析成立了上海聚氨酯协会。之前我们和新浪网充分沟通后，我们觉得我们需要媒体力量。我们已经通过人代会、政协几次发出过我们的声音。
实际上我们一直有这样的观点，任何事情都有两面性，不能因为7.23事故之后把高铁都停了。不可能因为一把大火把CCTV大楼烧了，就把保温材料否定了。不能因为上海的大火，就把保温材料否定了，而且上海的大火现在已经明确是人为责任。把所有的责任都归结为聚氨酯保温材料，我觉得这是一个非常不公正的做法。我们争取我们国家可以给聚氨酯保温材料行业一个缓刑，然后我们加强管理和自律。在外墙保温材料这一块，我觉得主要还是要兼顾防火安全标准和节能降耗的标准。
聚氨酯协会成立之后，我们一直在做这方面的工作，第一，我们想通过我们的工作起行业自律的作用，一方面我们聚氨酯有非常好的保温性，另一方面，因为我们国家很多方面的独特性，造成了聚氨酯防火材料良莠不齐。很多企业为了生存偷工减料，聚氨酯不具备任何防火性能，甚至一旦发生火灾，确实有助燃作用。
我们要把我们真正优秀的企业和产品可以浮出水面，让这些有诚信的企业可以得到发展，哪一天假冒伪劣的产品将会被逐步淘汰出去，通过这样的办法慢慢的挽救我们聚氨酯外墙保温材料行业，外墙保温是聚氨酯行业非常重要的一块，现在企业投入了大量的资金做这方面工作。如果说65号文全面执行，这些企业将面临巨大损失。
我希望通过这一次和新浪网合作，通过多种渠道，一方面是我们正面向政府部门反应，一种是利用两会通过一些正规渠道发出我们的声音，另外我们也想通过媒体的力量，让大家都知道这个事情。尽管65号文出台，大家现在都处于观望期，真正全面推进实施65号文的地方现在还没有多少，现在大家都是暂停，还处于焦灼状态。目前如果我们操作得好，这一线机会是可以把握住的。希望大家可以献计献策，共同为我们以后的工作，特别是聚氨酯外墙保温这一块可以争取到我们最大的利益。这也是我们全体聚氨酯人的一个愿望。
主持人：非常感谢干会长，干会长也指出了我们又要保温又要节能，我们聚氨酯行业也要通过像新浪网这样的专业媒体，向政府呼吁，向老百姓都知道，我们聚氨酯行业是安全的，是自律的，是有准则的。我们看一下目前65号文执行的情况，在河北廊坊因为有保温材料不符合65号文标准罚款20万，山西拆了2万平方米，张家口31900平方米的聚氨酯外墙保温材料，这些仅仅是部分的案例。为什么很多的政府工程和房地产工程都在使用一些不符合65号文的外墙保温材料。我们请上海华峰普聚氨酯有限公司朱总给我们介绍一下。
上海华峰普恩 黑龙江省区域经理 朱国刚
朱国刚：我是哈尔滨人，房子是要做保温的，因为冬天特别冷，文件出台之后，一开始也是按照国家执行的，房地产公司准备上A级材料，岩绵、保温砂浆等等。但是按照国家标准是无法做到的。65号文出台之前主要是使用苯板，在哈尔滨要用到10公分，大家可以想像这个房子就减少了室内的使用面积。现在有了聚氨酯之后，因为聚氨酯墙体的保温效果更好，导热系数只有苯板的一半，所以5公分就可以达到要求。另一方面，我们国家到目前为止只有两项基本国策，一个是计划生育，一个是节能减排。两项基本国策，既然是国策，我们保温行业的一项规定不应该和国家的国策相冲突和违背，所以东北完全是按照当地的实际情况出发，目前来看，聚氨酯这一块用的还是比较好的。
上海市聚氨酯工业协会秘书长 周辉
主持人：感谢朱总，其实现在的一些保温材料保温性不够，在东北无法利用，我们想问一下周秘书长，除了保温性能以外，产量能不能满足市场需求。
上海市聚氨酯工业协会秘书长周辉：远远不够。目前我们聚氨酯工业协会刚刚成立，我们正在进行调查，但是据我所知差距实在是太大了。
主持人：现在保温材料的局面如何？
周辉：现在基本上都是停工的，因为没有办法开工验收。
朗诗集团上海公司绿岛项目总监 胡耀军
主持人：我们也请开发商代表谈一谈，像朗诗地产，是以节能减排著称的，您的项目有没有受到影响？
胡耀军：国家发65号文对我们房地产企业推广节能减排有很大影响，因为现在市场上真正可以满足A级标准的材料产量对我们来说是严重不足的，因为我们之前很多的项目都是65号文之前的，后续的项目，如果说国家强制推行这个政策的话，对房地产企业开发的节奏和周期肯定是有影响的。我们希望我们的行业发出一些声音，可以为材料各个方面的供应，为节能事业也可以多提供一些支持。
主持人：胡总，65号文之前，朗诗用的是什么样的材料？
胡耀军：有保温板，也有聚氨酯。
主持人：之前出现过安全问题吗？
胡耀军：没有。
上海东大聚氨酯 区域经理工程师陆健
主持人：其实原来有的政策文件正确执行也是可以满足市场需求的。这一次是不是过高的要求了我们的行业，我们请上海东大聚氨酯有限公司的陆总谈一下。
上海东大聚氨酯 区域经理工程师陆健：实际上上海的大火也没有满足46号文的要求，我们要追究过程为什么没有满足46号文要求，而不是空头的抛出一个65号文，如果46号文都满足不了，65号文根本就是空谈。我觉得政策应该是疏导而不是堵的方式。堵对行业的发展是非常有害的。
主持人：还想问一下干会长，之前我们也看到确实有几个因为保温材料引起大火的案例，那么是不是保温材料引起了很多的事故。
干永琴：把符合标准、不符合标准的所有保温材料的数字和发生事故的比例，这个比例比民航的航空事故比例还小。而且这些数字当中还有一些是不符合规定的。有很多不合理的竞争制度导致很多企业做出没有合格的产品，用不合格的产品本身就埋下了隐患，再加上施工过程当中很多违反操作规定的做法。比如说11.15的大火，一件一件事情做好了就不会出问题，比如保温材料施工期间，不得动用明火。你做到这一点，你就不会发生大火。你说这个责任追究谁？就是因为你没有执行这条规定。
主持人：我们想问一下和记黄埔的范总，现在开发商工程当中是不是遇到一些停工的情况，是不是出现等待保温材料，等米下锅。
和记黄埔副总经理 范仲言
和记黄埔副总经理 范仲言：我们第一个项目在古北，全面使用了聚氨酯保温。我对聚氨酯做过很多的实验，我感觉是非常好的，他不仅保温性能好还有防水的作用。等于给建筑物先外面穿了一件雨衣，特别是做屋顶，他根本就不可能漏水。我介绍过好几个朋友，我世茂有一个徒弟，他们交房每次都被漏水的问题困扰，我去年介绍了他用了之后，他非常开心，几乎没有发现漏水点。因为聚氨酯是全粘结的，漏水的地方不会跑到其他的位置，所以一查就可以查到，你打两个空没有做好防水。我对聚氨酯是情有独钟的。我为什么今天赶过来，我就是想来到这边听听，有没有什么新的进展或者是怎么样，现在我们碰到的问题是，之前审批过的工程我们都做了，效果也很好。
后面聚氨酯审批通不过了，不知现在该用什么材料？岩棉我是不敢用了，透水率这么高，高层也不知道效果如何。我的徒弟现在问我，明年用什么，我也不知道。前一段时间，我们说不管了，我们先用复合板，现在又说不行了，我真的不知道用什么。所以今天我一定要赶过来，听听有没有什么新的消息。我对这个问题探索也是很久的，包括11.15大火，其实上海当时有一个总工程师协会，是房科院他们搞起来的，也是聚氨酯为主。里面一个高级工程师写了一篇调查报告，那栋楼20多层，真正聚氨酯只做了12层，下面的四层已经做了薄膜微系的，没有烧起来，还有两层外面碳化了，真正着火是在上面20层，把尼龙网竹片烧起来了，玻璃烧裂了，他把窗帘和床单烧起来，火从内向外喷，形成很大的毒气，死了人。这要采取措施的话，我觉得像这种有机材料的施工过程，最好里面不要住人就可以避免死人事故。第二个，只要施工过程中不允许使用明火，过程防火做好也没有问题。国外聚氨酯用了几十年了，人家的管理比较规范，我没有听说过不准用聚氨酯。
现在专家也说，聚氨酯只要系统防火，意思是说聚氨酯不一定是阻燃材料，但是系统一做就防火了。现在做成材料防火，这就很荒谬的。中国人有句老话叫病从口入，如果说因为病要从口入，大家就不吃饭，那这就最彻底了。
中国一共两个国策，一个是计划生育，一个就是节能减排，如果你说这个文件要满足他太简单了，要满足防火，就把保温去掉，那就全是A级防火了。前一段时间我也打电话给中国建科院的高级工程师，他专门做防火的，当时我们在华亭宾馆搞活动，就是讨论外墙保温中的防火。当时我也举了一个例子，因为我对聚氨酯印象非常深，我推荐很多单位用这个东西，在南京新街口有一家鼎力房产做聚氨酯，做好之后，那边的管理比较差，结果也是使用明火烧起来了。我是下午两点知道的，他们说不得了，着火了，因为这是我推荐的。20分钟就上去了，消防车还没来火就灭了，因为他是离火就熄，所以整个就黑掉了。我当时上去一看，当时他们的工程经理吓坏了。我说表面碳化了，但是里面没有问题，我说这很好，这么大的实验没有人敢做的，说明他真的是离火就熄。最后这个房子重新抹灰。后来南京前一段时间下雨很厉害，后来这个项目的负责人打电话给我说非常感谢，因为滴水不漏。今天干会长讲，如果说政府没有什么措施，我觉得解决这个问题，现在实际上很清楚，这个问题不在技术也不在材料上，关键在于公务人员要问责，他们吃了人民的饭，整天不做事，就保自己的乌纱帽，你说节能减排的政策要不要落实，安全要不要？各说各的，各个专业部门只说自己的，你都下指标，我们下面怎么做呢？一点方法都没有。肯定应该有一个部门出来做一个综合协调，做一个调查研究，然后制定措施，刚刚我们说病从口入，我们可以吃饭前洗手，而不是说不吃饭。当时我们公司选择材料非常谨慎的，当时有很多的，有聚笨颗粒，有聚笨板等等，为什么最后选择了聚氨酯，聚氨酯是非常好的，一个是过程防火，我抹灰之后烧不起来，但是聚苯板是热熔型的，他会导致问题。而聚氨酯不存在这个问题，你粉完之后就是外面有火烧着他，是没事的。我不太相信报告，因为现在中国的作风不好，有钱了什么都可以做假的。我是拿了一个铝板，先是把聚氨酯点火烧，火拿掉他就会熄掉。第二个拿铝板把聚氨酯放在上面，只要不明火，他是不会烧起来的，他最多有一些卷曲，厚度基本不变。但是把其他的一些材料放上去他就熔化收缩了。如果说一把大火一绕，他里面一熔化，外面的砖就掉下来了。所以我觉得聚氨酯的安全性能是非常好的，是经得起时间考验的，但是现在公务人员都是为了保自己，而没有人愿意出来说话。现在大家都听在旁边，大家没有方向，也不知道应该和什么部门去讲，像常州我和消防部门讲，他们说我们接到命令让我们检查，但是没有让我查处。我们行业协会应该有这样的责任，通过媒体，通过行业协会要对手握大权的人进行问责，使得他们感觉有压力。
日清设计 吴军
主持人：非常感谢范总，我们不能因噎废食。现在问一下上海日清建筑设计的吴设计师。我想了解一下，作为设计师您现在手上有没有一些项目，您的项目使用的是什么保温材料？在选择保温材料的时候有没有遇到什么困难。
日清设计 吴军：我们是一家国内的设计公司，最近我们有几个项目已经遇到一些问题，项目基本上处于停滞的阶段。我们觉得国家的65号文有一点太过了。对于防火要求只是简单的考虑了防火要求，这肯定是有问题的。对于我们设计这一块，我们也想跟大家能够沟通一下，我们能不能通过一些其他的方式，因为我觉得方向是对的，我们通过联合的方式和政府谈这个事情，我想能不能有其他的方式，可能和刚刚的老总说的，国家的两个大政策，一个是计划生育，一个是节能减排，在设计上能不能一座一些腰线，达到防火要求，技术上有没有这样的实施可能性。因为我觉得直接拿一个很强硬的东西跟政府沟通的话，可能会有一些问题。
上海华峰普恩 黑龙江省区域经理 朱国刚：根据我们的工程实践，符合46号文你这种想法非常好，就是用设计上的做腰线，防火效果非常好。这在国外他们也是一直在这么做的，有的国家要求高的话，一层就要做，有的是两层，有的是三层，不同的国家要求也不一样。
主持人：通过一些设计上，也可以做到防火，不一定材料要达到多少的防火等级。我们这里有几个问题，第一个问题是上海教师公寓大火，聚氨酯保温材料是否应该承担主要责任？这个问题刚刚我们已经讨论了。第二个问题，聚氨酯保温材料能否兼顾节能与防火的安全性，我们请干会长说一下。
上海市聚氨酯工业协会会长 干永琴：据我我们了解，国外在外墙保温材料的选用当中，比例最高的就是聚氨酯。大概在65%左右的份额。几十年做下来，大家都有实践经验，实践下来，从保温、安全兼顾的，事实证明就是聚氨酯，所以聚氨酯的份额可以达到65%以上，如果说综合性能不是最优的话，他不可能占到这么大的要求。而有的时候我们的建筑是防火要求高于节能要求，有的是节能要求高于防火要求，我们如果在节能保温材料上裹足不前，会导致我们大量建筑停滞。
我觉得相关部门必须要顾全大局。目前聚氨酯是完全可以节能与防火兼顾的。以前我们选用的是B2级的，而这次为了应对国家的要求，我们要提到B1级，这一点防火性也是非常高的，他可以起到阻燃作用而不是助燃作用。所以希望我们的政府部门不要乱出主意。
江阴友邦聚氨酯 技术主管 吕慧鹏
主持人：我们想问一下江阴友邦聚氨酯有限公司的吕总，吕总的产品主要也是B1级的聚氨酯产品，想问一下目前产品的节能性能和防火性能是否可以满足市场需求。
江阴友邦聚氨酯 技术主管吕慧鹏 ：聚氨酯保温材料肯定是可以满足防火性和节能性的。如果说按照以前国家标准，聚氨酯可以起到阻燃的作用。我知道很多大陆的保温材料分包给施工单位，一个是对施工单位的规范和资质的认证要严谨，因为他们使用保温材料，他们对材料的性能是非常了解的。还有一个是施工工艺的保证，只要做好施工方和现场工艺的要求，完全可以达到防火的要求。从几次大火来看，我们发现更多问题是在施工过程当中没有严格执行相关的规定和要求。这个问题出在哪里？我个人认为一个是施工方，一个是现场施工单位的工艺要求，这两方面没有协调，因为有的就是为了赶工期，一方面在做防火喷涂，一方面又在明火作业。这是绝对不可以的，而且还有现场遗留材料的清理问题也要注意。这些事故通过现场施工严格关系是可以避免。从我们材料商来说，无论是B2级也好，B1级也好，都可以满足防火的要求。从国外使用的几十年，还有范总亲身的体验和案例，应该说技术上是不存在什么问题的。
廊坊华宇创新科技有限公司 总经理 宋云峰
主持人：我们也想问一下廊坊华宇创新科技有限公司的宋总，目前有没有全面优于聚氨酯材料的产品？
廊坊华宇创新科技有限公司 总经理 宋云峰：非常高兴和大家在这里交流。在中国，在过去的一年当中，我们大家一起经历了一个无论是设计、施工还是保温材料供应商，经历了一个真实板的童话世界，我们盖的是无机材料，我们穿的也是无机材料，因为天上飞机出事了我们不能坐飞机，因为温州高铁事故，我们不能乘坐高铁了。我们经历了一个童话时代。大家刚刚也说了很多，今天这个会如果说我们只是开一个诉苦会也没有很大的作用。我在聚氨酯行业做了很多年。这一年来，因为65号文高高挂起，中间有巨大的政策空间，造成了无数的腐败，无数的鱼龙混杂的行业乱向，但是这里面有一些规律的，我们是做聚氨酯的，我们现在都在扩产，因为工业生产。原来苯板占了整个行业85%的份额，现在一下子没有了，变成了一个真空，无数的材料都往里面进。我提醒大家注意的是什么呢？为什么在这个乱局当中有的东西真的卖不动，有的东西那怕是没有65号文，我们其实打的是擦边球，我们拿的是系统A级的报告，但是有一些拿到了A级报告也被禁止了。而聚氨酯的材料可以堂而皇之的广而接受。这里面，你是好东西他是会出来的。大家会认可他，从这个角度来说，我的建议是什么？北京那边已经做了无数的实验，我们国家相对来说保温行业在北方做的实验更多一些，因为北京有一定的风向标的作用，北京的做法是首先承认65号文，下面有一些务实的做法，第二下面我们承认系统A级，相当于说在完全封住的路有一条小路。这个系统A级一定是非热熔的B1材料。这样的话，至少材料可以做了，保温可以做了。我也可以和大家讲，如果说上海11.15的楼他能够做到B2级，他哪怕是B2级也不会着火成这样。但是问题是因为监管，牵涉到整个过程，很多很多东西。那么我们就升级到B1级，如果说非要升到A级的话，我们在找一个可能性，如果说是因为A级的产能不够，所以怎么怎么样。反问一下，如果说A级产能够的话，我们真要全部用A级吗？真的可以吗？所以大家想想这个事情，可能最后的答案就是两个字，务实，通过科学的角度，通过实验，通过国外的经验，我们可以借鉴一下。我想总结一下，我觉得是不是可以找到他真实的价值，提升一下标准，我觉得通过这些，能够一些事件提一下级别也不是坏事。
主持人：陆总，除了聚氨酯有没有其他的有机保温材料可以达到和聚氨酯类似的性能。
上海东大聚氨酯 区域经理工程师 陆健：现在确实有很多可以满足A级要求的材料，但是综合考虑的话，包括国外三四十年的结果，肯定是聚氨酯比较领先。
主持人：现在很多企业都在说酚醛。
陆总：酚醛是掉粉的，那么你在建筑中的黏结度你如何考虑，比如说岩棉，使用了之后，他漏水，你一年两年可以去修，三年四年你怎么办？之后谁去维修。有很多的问题。
上海市聚氨酯工业协会秘书长 周辉
主持人：那么后65号文时代，我们需要什么样的建筑保温规范？
周辉：我们根据目前材料方面的综述，我们认为聚氨酯保温材料应该是既可以做到阻燃又可以做到保温。是综合性能最优的产品。这个问题不是一个技术问题，而是一个政治问题。所以我们一方面要加强跟政府的直接对话，按照65号文，中国的节能降耗完全不能实现对国际的承诺。我们还可以通过方方面面的宣传，包括新浪网站，包括聚氨酯协会的网站下一个月一要开通了，我们要加强这方面的宣传。
第二，我们要加强立法管理，我们要完成对聚氨酯防火材料地方标准的建立。原来争论比较大的是使用B2级材料是不是可以完全达到性能要求。
第三，我们加强行业自律，我们现在正在和上海理工大学和上海市基材院筹备一个聚氨酯的测试中心，我们已经进行了B1级和B2级的现场燃烧实验。七个厂商基本上都可以达到阻燃作用。我们把这些东西一方面跟政府直接对话，让他了解到，要节能减排，聚氨酯这个材料不容忽视，要大力推广。另外，我们进行现场直接的规范，和对施工人员、操作人员加强培训。现在我们已经和建交委建立了初步联系，我们要把行业三滤管理和聚氨酯是节能降耗又可达到阻燃标准的材料——这些信息广泛让政府官员了解，直到他们同意我们的观点进行推广。相信在在座各位和一些房地产施工单位共同努力下，在后60号文时代，相信聚氨酯保温材料一定有非常光明的前景。
主持人：问一下江阴友邦聚氨酯有限公司的吕总，能不能谈一下您对未来的设想。
江阴友邦聚氨酯 技术主管吕慧鹏 ：我觉得首先是从施工方，对施工方的资质认证我觉得是第一道关口。
范仲言：保温本身过程是没有明火的，这是总包里面。对聚氨酯生产企业的认证不解决这个问题。
江阴友邦聚氨酯 技术主管吕慧鹏：我们的材料是有阻燃和不阻燃的差别的。但是对于用于建筑商的，可以单独列出一个阻燃的要求。比如说从原来的B2级上升到B1级。还有现场工艺的严格控制执行，我个人认为就是这三条。
和记黄埔副总经理 范仲言：上一次我和防火所的技工的时候他提出一个观点我赞同，就是B2级改到B1级方向是不是一定对很难说，因为真正防火是施工过程当中去做的，提升了防火等级，一方面成本增加了，另一方面毒性增强了。这些方面我们不要结论在前，我们要用实验去证明，如果可以达到防火要求，何必一定要很贵的东西，如果说真的是B1和B2着火的几率会降低，这个钱可以去花，如果说根本是一样的，为什么要去提升呢？
上海中建建筑设计院 副所长 辉澈
主持人：我们请中国建筑上海设计院的设计师，您从设计师的角度谈一下未来的规范是什么样的？
上海中建建筑设计院 副所长 辉澈：像朗诗做建筑的时候都是带屋面的 ，连屋面都是一整套问题，屋面和外墙有什么样的差别，大家会一些什么新的做法？还有现在使用的无机材料当中比较厚，容易开裂，对建筑的长期性也不是很有利，在材料的使用上也收到了限制。有机产品当中，很多都是比较软的，国内没有非常成熟的做法，如果说做幕墙的话比较容易，但是如果说是其他的话会有各种各样的问题，也会造成开裂漏水的问题。因为现在建筑形态多种多样，延伸出来的材质也会非常多，比如说岩棉，玻璃棉，但是他也会遇到很多的问题，我想主要是想引出这样的问题，听一下大家的意见。
干永琴：现在如果是设计建筑，是不是不使用节能保温材料不能通过审核？
辉澈：我们不节能的话，连审核都同不过。
廊坊华宇创新科技有限公司 总经理 宋云峰：据我所知，原来在做聚氨酯材料的在国外用的多一些。北美基本上所有建筑的屋面都是用聚氨酯喷涂，但是他使用的是PIR、PAR，实际上就是我们主要做B级材料。他的防水性非常好，密闭性非常好。因为历史的原因，我们成本的承担力量不如发达国家，现在在国内还不是很普遍的。比如说像范总这样，你了解多一些介绍给朋友。
朗诗集团上海公司绿岛项目总监 胡耀军：我们公司从04年开始做智能住宅，一开始也考虑到假如这套房子全部包起来，甚至连单元大堂也都延伸进去，保证这个房子全面杜绝冷热桥，在前面几期的时候，屋面用的是保暖，但是在施工过程当中，很容易有水进去出不来，所以后来基本上都用的聚氨酯，这是一个事实。
和记黄埔副总经理 范仲言：前几年我们讨论外墙保温防火，房科院也组织讨论过。刚刚说到做防火隔离带，这是一个比较好的措施，但是这里也有两个问题，第一个，不同的材料它的保温性能不一样的，这个隔离带部分多宽？至少要80公分，这个部分用其他的防火材料可能保温效果达不到，伸缩率不一样。第二个因为不同材料伸缩率不一样，将来开裂、漏水的问题出现可能性大大增加。我觉得防火隔离带纵向你可以做，但是横向看，我外面用薄膜或者是面砖一隔，也是一个隔离带，在施工当中，同样的材质不会形成热胀冷缩不一样，过程当中不让他着火，外面一封就隔离了。所以刚刚讲了屋顶，我觉得原来用苯板，用防水卷材做屋顶，这里面经常会发现漏水，施工过程当中，尤其是阴角部分，他有一点承压就破了，然后就是苯板，然后就会积成一个小水池，就在屋顶上，屋顶任何防水破了，他就过去了，就形成了一个迷宫，你查不到那里漏水。这个问题刚刚朗诗的胡总讲用聚氨酯做屋面，其实用聚氨酯做屋面比聚氨酯做外墙做的早。本身它有泡沫，可以承担起重压，防水效果非常好。但是从防火角度，比如说有一些斜坡面你也做的聚氨酯，上一次46号文当中，因为挂了瓦片之后还有一部分裸露在空气当中的，你应该用无机浆料把他隔离开来。这样的话就会万无一失，我觉得这对原来我们讲的保温和防火结合起来，尽量使它与空气隔绝。
主持人：谢谢开发商对建筑师的回答。接下来问一下宋总，您刚刚说不要抱怨多做一些实际性的东西，您认为对建筑保温规范应该做什么样的改进，应该有什么样的发展方向，你有什么样的建议？
廊坊华宇创新科技有限公司 总经理 宋云峰：可能任何事情的解决办法，特别是对于复杂的事情，或者说有一定政治因素的事情，我们不能幼稚的去解决，一定是综合性的东西，技术上所有的材料，从B1到B2我觉得它都应该有自己的角色在这个行业当中。只是说通过这样的事情大家把它做的更加系统和合理，不是原来那样一刀切，这样就不合理了。因为低级材料，结果把高级材料也给打乱了。如果说我们说A级，有机材料应该在A级材料当中有一席之地，但是一定是系统A级。系统A级是存在的，是合理的。因为你是金字塔的顶尖，两把锁都压上去还怕什么，外面还有系统保温。第二级是否可以稍微降一下，比如说材料本身从B1降到B2。北京现在的动向可能是全国的风向标，他在试图找一些妥协的方案，找一些稍微能够让这个事过得去的方案他下一步就要讨论这个细节。不是一刀切，而是变成一个系统的合理性的安排，这个可能是唯一的解决办法。
主持人：每个人都有他自己的位置，保温材料也是一样的，某一些低级的保温材料也可以用他的用途。相信通过各个方面的呼吁，65号文的问题总是会解决的。我们的建筑保温空间是非常巨大的，各个地方政府也提出了很多的政策，但是聚氨酯的使用率还是很低，只有10%，我们聚氨酯行业企业如何应对巨大的挑战和机遇？我们首先问一下上海华峰普聚氨酯有限公司的李总。
上海华峰普恩 营销中心技术工程师 李仁榜：因为聚氨酯保温有它的优点，大家都知道，我不多做叙述。去年上海的一把大火烧了之后，其中的特殊情况大家也清楚。聚氨酯在目前的情况下推，我们都是费了很大的工夫，原因之一就是做聚氨酯的厂家比较少，全国每个省市也就只有几个大企业，因为能做聚氨酯的厂家都不是小企业，都很大。因为产量比较少，我们在呼吁力度上也比较小。希望通过我们的努力，包括我们上海华峰普聚氨酯有限公司，我们是从去年开始，包括今年我们做了很多的工作，尽管市场不好，但是我们也在努力的宣传，只要是有这方面的展会，我们都高调的参加。场面也非常的火爆，我们也做了很多的工作。做了这些工作不仅是靠一个企业去做，是要靠很多企业的。据我们了解，沈阳市做聚氨酯复合板的企业很多。对于PU的聚氨酯版，他是喷涂的，他不具备阻燃能力，这才是我们行业的软肋。我们通过调研，我们非常有小心，中国保温市场未来必然是高端的，因为人民生活水平提高不可能永远居住在原来的不安全的房子里。静安区的旧房改造我们也做了一个项目，真正的按照46号文去做，是一点问题都没有的。我们希望所有做聚氨酯的企业，一起把我们的能量发挥出来，把我们的真正的优势表现出来，不管是材料的研究还是材料本身的质量，也包括我们的服务，相信只要双管齐下，政府一定会为我们说话。
主持人：问一下干会长，现阶段目前地方政府对建筑节能的扶持政策怎么样？
干永琴：扶持政策也是各地为了完成节能降耗的指标，不得已采取的一个应急级性的措施。一方面我们在做补贴，另一方面因为市场混乱，正在抵销这样的作用。参加今天的讨论会我也受到很大的启发，无论是B1级还是B2级，实际上我们这一次采用B1级也是因为无可奈何。我们希望能从B1级入手，看看能我们挤进去。如果说可以挤出一道缝的话，以后会慢慢的变大。现在的问题是我们往往做的不规范，也有很多的材料自身不规范。这使得我们一些优秀的材料，真正优秀的企业在一些不公平的竞争当中处于失败的地位。这个问题要解决的话，目前短暂的寒流，我们希望通过双方共同努力把这个事情抗过去，一旦抗过去以后，未来的市场会很大，阳光会很充足。现在为什么大家还可以坚持，就是因为看到后面的机遇。我想各地在推进这个事情的时候，总有一天会迎来大的机遇。包括俞正声同志对这一块也是非常有认识的，他对于我们所生产的产品应用是持非常肯定态度的。所以我想我们各个地方，以后逐渐恢发觉我们是有很大机会的。这个事情总有一天会水落石出的。
主持人：问一下吕总，面对重大的机遇，友邦公司有没有做什么计划或者是长远打算呢？
吕总：无论是B1级的泡沫还是B2级泡沫，各家做材料的都有技术储备，在技术储备上没有什么问题。
主持人：应对市场的需求，我们有什么样的准备？
吕总：我们会和设计方、施工方做好更加深入实质的售后服务。
主持人：现在公司有没有和一些大的开发商有合作项目了？
吕总：我们在江苏有一些，但是碰上这一次，到去年年底基本上也就全停下来了。
主持人：希望我们的企业过一段时间都会好起来。相信开发商也有很多的疑问。首先我们问一下朗诗集团的胡总，您这一次带来什么样的问题过来吗？
朗诗集团上海公司绿岛项目总监 胡耀军：实际上我的问题和范总的问题是一样的，接下来我们面对防火政策的要求，以及节能的要求，还油市场上供需失衡的现状，面对这些问题，我觉得我们要提出一些有可操作性的思路和方案，和相关主管部门去沟通。地产企业受到这方面的影响也是比较大的，尤其是我们公司每个项目都有保温和聚氨酯材料的应用。
主持人：如果说65号文长期存在，我们的房地产企业怎么办？他用什么材料？能给一点方向吗？
上海市聚氨酯工业协会会长干永琴：我们国家的现实问题是各有各的道，为什么行政审批这么困难，就是因为各个部门有各个部门的利益。我最近在说，什么时候我们把现在认为是违法的事情变成是合法了我们的行政审批制度改革就完成了。现在我们建筑上审批的最后一道环节就是施工许可证，什么时候取消这一道环节，我们很多的企业，在整个建设过程当中，要受到房地产的制约，或者是审核，这些审核有合理的，有一些是根本不合理的。但是这会涉及到很多职能部门的利益，所以这件事情解决起来非常困难，现在我们政府部门经常愿意讲一些数据，说通过行政审批制度改革之后，我减少了多少的行政审批。
行政审批改革到目前为止，真正意义上为企业减少了多少？一个房地产开发商从立项到真正的施工，大家想想要多少的审批。现在一个工业项目，从签约到办营业执照，一直到他可以施工投产，需要多长时间？我们曾经做过一个理论性的探讨，在上海行政审批制度改革之前，一个项目从签约到正式开工需要960天，低于960天说明都已经进入改革了。关键是我们还能不能再减，最终可以减到多少。现在大家想想，现在中央已经把65号文发出来了，短时间内你让他收回成命是不可能的，人家也要面子。为什么铁道部到现在还有自己的法院和检察院，这就是我们的中国特色。所以你想指望65号文件，短期当中收回成命，大家还是不要指望了。但是我们希望的是流产性执行。我们国家制定的很多法规在最后执行的时候都是不了了之的。所以我们现在一方面提高自律加强自己的等级，现在处罚的力度还是比较温柔的，一旦发现之后，罚个20万，如果说只罚20万的话，那就罚吧，就怕推倒重来。所以我们还要渡过一段相当为难的时间。这个时候也是我们企业最难受的，无论是开发商还是建筑企业，都是最难受的时期，这个时期我们挺也得挺，不挺也得挺，除非你选择退出这个行业，否则没有其他的出路。
主持人：确实我们还是要用保温产品，那么我们的保温企业有哪些可用的产品可以完全符合政策产品向我们的开发商推荐一下。
上海华峰普恩 营销中心技术工程师 李仁榜：首先我们必须要承认65号文，第二按照46号文去执行，我们在原有产品基础上进行升级。我们获得了市场的认可。在执行这些项目过程当中，我们和消防部门沟通，因为确实我们的板是烧不着的，我们有实验证明。
上海东大聚氨酯 区域经理工程师 陆健：我们东大也是采取“曲线救国”的办法。现在我们把屋面这一块，聚氨酯作为一种防水材料。我们这一块，聚氨酯可以用到消防水池的建设都没有问题，所以现在我们和一些地产和一些保温公司推荐，今年绝大部分都是屋面和厂房。工业建筑现在也认识到聚氨酯特别是一些厂房都是平面屋顶的，他的防水性能要求非常高，所以现在也在大幅度的推广聚氨酯的防水。
廊坊华宇创新科技有限公司 总经理 宋云峰：刚刚我也说过了，我们现在是供不应求的状况，现在永德板是B1级新材，两面是水泥基，直接工业化生产线连续出来，不是靠二次或者是人工涂抹。聚氨酯一个重要的下游就是聚氨酯胶水，他本身就是胶水，附着力非常好，这种板一方面材料是典型的，另面双面一次成型，大型工业化的连续性，一次性生产出来，实现有机和无机材料一体，因为我们的面层是无机材料的，中间靠发跑自黏结，应该说这个系统是非常完美的。这样的话，把大家很多在施工过程当中遇到的不可控的人力因素完全机器来做，可以保证产品稳定性。北京今年提出了4000万平方米的既有改造项目，我们是最主要的供应商，也可能是唯一的聚氨酯用于北京官方的技术改造。我这种板，我把它做成六面的，灰色的跟砖一样，一块块的，但是里面是B1级的材料。因为我拿的是系统A级的证书，所以擦边球可以打过去。
和记黄埔副总经理 范仲言：就是这样的，所以我们选材就没有办法。原来说复合板也行，但是现在又出来一个材料，说还是不允许。
主持人：江阴友邦聚氨酯有限公司的吕总，您的材料怎么样？
江阴友邦聚氨酯 技术主管 吕慧鹏 ：从材料来说做到B1级已经差不多做多顶级了，现在大家做的都是系统A级，而不是单纯靠这个材料本身来做。实际上从材料本身来说，包括国外最先进的技术B1级也已经达到了最顶级了。
主持人：最后想请各位对我们的后65号文有一个寄语。
上海华峰普恩 营销中心技术工程师 李仁榜：我希望65号文可以主动取消。
上海华峰普恩黑龙江省区域经理 朱国刚：我觉得国家应该在充分调研基础上考虑到中国的国情，将世界最好的保温材料向前推一推，这也是毋庸置疑的事实。
上海东大聚氨酯 区域经理工程师 陆健：我们希望国家把65号文去掉。因为从46到65号文，很可能会适得其反，出现更多的问题，我们希望这个层面给我们一定的支持。
廊坊华宇创新科技有限公司 总经理 宋云峰：结束童话，回到现实。
江阴友邦聚氨酯 技术主管吕慧鹏 ：希望通过各方面的努力和各方的呼吁，大家一起早一点的熬出这个难熬的冬天。
日清设计 吴军：希望这个能够尽快有一个结果，这个东西不管怎么样对我们目前的项目来说，压的太紧了。
上海中建建筑设计院 副所长 辉澈：这个文件不可能一下子顺利消失掉，但是在这个过程当中我特别同意胡总的说法，可能还是要采取一些可操作性的框架，可能有一些专业人士，包括今天这样的探讨，把专业性的意见提到一起，和政府进行更多的交流和沟通，我想这样可能会更加有效果。
朗诗集团上海公司绿岛项目总监 胡耀军：好象北京有一些省市，像吉林省已经省级部门已经出问，不执行65号文，只执行46号文。而上海、江苏目前保温用的比较多，企事业可以发这样的文。
朱总：我一个朋友本身是消防的，每次他们消防总局一开会，从领导讲话的意思来说，是默许使用B1级的。
范仲言：但是默许的话，你要过第一关。
日清设计 吴军：我们现在正在策划一个住宅，他们是属于一类建筑，如果要按照保温来做，肯定是需要A类的，A类的材料我们了解了一下，可能就是岩绵和保温砂浆。有没有更好的材料？
干永琴：因为上海11.15大火实在太大，死的人太多，公安部、消防部压力也太大，为了给人一个交代，所以只好提高标准，出台了一个65号文，现在设计单位没有方向，建设单位没有方向，生产单位也没有方向。正因为所有人都没有方向了，所以要不了多久总会有方向的，因为这是不切实际的东西。所以各个方面的渠道都把这个信息反馈到有关部门，其实有些地方已经开始不执行这个文件了。
主持人：上海市聚氨酯产业发展促进中心周志强副秘书长也来了。您能不能说一下对后65号文的期待？
上海市聚氨酯产业发展促进中心 副秘书长 周志强
上海市聚氨酯产业发展促进中心 副秘书长 周志强：我想刚刚大家都已经说过了，其实中国聚氨酯保温材料使用过程当中面临一些问题，主要并不在于材料本身，而在于我们已有的安全规范和规定能不能严格执行，取决于我们现有的规范和规定能不能用最简单的方式在现场进行抽查。制度层面上的问题，可能是导致了一连串灾难事故的重要原因，或者是主要原因。我们有聚氨酯这样很好的材料，完成可以满足防火的需求，而且从世界上的实践来说，也充分证明了，如果说按照规范标准去做的话，现在发生的悲惨事故完全可以避免。在建筑保温材料应用上，安全的问题我们要改变思路，就是要把我们的关注点放在我们整个制度的执行层面上。
前一段时间，聚氨酯产业发展促进中心也和行业内部的一些企业，包括制造商、用户、检测机构做了沟通，从目前来看，大家有强烈的要求，就是尽快把制度层面上的一些问题，通过一些新的规定，通过一些新的方法完善化，使整个制度可以得到完全彻底的落实。
作为聚氨酯产业发展促进中心来说，我们基本的观点就是在推进中国建筑节能保温，降低二氧化碳排放等方面做一些推进工作。我们也希望通过我们提出一些具体措施，使制度层面的事情能够得到有效的执行，使我们整个建筑保温材料能够得到大规模推广，同时又能够真实的保证我们整个建筑保温材料的应用，能够安全、令人放心的发展下去。
