每经记者 胡健 李泽民 发自北京

  提高农民收入、城镇化建设、房地产调控……这些当下宏观经济领域的热点话题，都离不开两个基本因素：一是钱，二是地。

  “土地”作为经济发展中重要的生产要素之一，其稀缺性已经愈发凸显。中国的土地是否够用？地方政府有没有捂地以图获得更多财政收入？土地制度在城镇化背景下将会有哪些改革？

  昨日(3月11日)，带着一连串疑问，《每日经济新闻》记者(以下简称NBD)在两会间歇，专访了全国政协委员、国土部副部长胡存智，请他来算一下中国的“土地账”。

  在40分钟的专访中，胡存智阐述了他对土地供应情况及制度的看法。他认为，土地城镇化快于人口城镇化是一个必经阶段，“伪城镇化”说法并不合理，在卖地问题上，也不能妖魔化地方政府。今年国土部已经要求地方政府顺价销售，力保土地充足供应。

  “伪城镇化”说法不成立

  NBD：对于土地城镇化快于人口城镇化的问题，您怎么看？

  胡存智：城镇化是下一步中国经济发展的重要推动力，现在的问题是怎么让城镇化健康地发展，又好又快地发展，而不是因为担心它有问题就不发展。这个 “快”与“慢”，要从整体来看，要和它的质量结合起来，如果质量高，发展速度又快，这就是我们追求的目标。

  在城镇化过程中有诸多问题需要解决，要吸引人口，集聚经济，发展产业，集约、节约用地，但我们有信心做好这个事儿。

  你提出的土地城镇化快于人口城镇化，在一定时期、一定发展阶段是存在的，因为只有城市先发展建设起来，才能把人口集聚过来。但是，土地城镇化不能太快，更不能太超前，即土地城镇化快于人口城镇化要有相对性，不能说一百年才能跟上来。

  NBD：有人说我们的城镇化率超过50%，但实际城镇化率不到40%，现在是“伪城镇化”，您对这个问题怎么看？

  胡存智：我不赞同这个说法。让人口逐步在城镇集聚下来、安定下来，这是必须的，但不能因为农民暂时没有安定下来、户籍没有落下来，就说是“伪城镇化”。一个人一年中11个月在城里工作、居住、生活，只有1个月回到农村，你说他是哪边的人口，是哪边的流动人口？显然他还是城镇的人口。只不过要看他是否享受了城镇化带来的发展成果、居住设施、福利设施等，如果没有充分享受，那就要下大力气解决这个问题。

  将发展中存在的问题断言为“伪城镇化”，这是不合理的。我们国家有户籍制度，并且将之与福利、就业、上学等挂在一起，现在只要不挂那么紧就可以了。

  过去挂得很紧是有历史原因的，最重要的制约因素就是粮食，因为你没有城市户口，到城里就没有粮食供应，现在这一问题显然已经不存在了，可以逐步放松户籍制度了。

  全国土地供应平衡

  NBD：很多地方政府和学者都抱怨土地供应少，您怎么看？

  胡存智：土地供应有一个需求和供应的关系，国土资源部要考虑经济社会的综合发展、生态环境建设及保护耕地等各方面问题，不是供应越多就越好，也不是需求越多就越好。所以不能单纯去谈土地缺口大，供应不足。

  有观点认为，中国土地那么多而供应不足，肯定是保护耕地造成的，国外没有耕地保护制度，国外的土地就能随便用么？

  NBD：那么中国的土地供应与需求现状是怎样的？

  胡存智：实际上国土资源部在“双保”工作上做得非常好，保护了国民经济的正常运行，保护了耕地，保证了生态文明建设，协调了各方面需求，但很多人总觉得“多一点地就好了”，这种假设没有任何意义，就好像人们说“多一点钱就好了”。

  关键要看到这么多年来，经济发展速度、质量各方面都在提升，而且越来越好，这就说明整个经济运行良好，说明各方面，包括土地的供应和需求都非常平衡。

  NBD：很多地方新增供地减少，这是为什么？

  胡存智：我们公布的供地，是每年的新增供地，而从土地供应角度，实际上有三四类供地：每年新增供地、存量土地挖掘、闲置土地盘活等，有些地方新增供地减少，有些地方增加，全国是平衡的。这些减少的地方，不见得供地就少，根据我们的统计，一些地方新增供地减少的时候，它的存量在增加，形成了互补。

  由于市场对土地的需求在增加，不少地方政府也加大了闲置土地盘活，原来闲置的土地也转入了供应状态。从全国情况看，土地供求是平衡的，而且有所增加。

  今年土地要“顺价销售”

  NBD：房地产调控深入进行，去年土地出让金减少，地方政府有没有囤地的嫌疑呢？

  胡存智：我们对土地出让金的多少并不太关注，房地产高涨时自然就多，低的时候就少。去年土地供应比五年来的平均水平高出13%，土地出让金却减少了，这说明土地单价下降了，因为去年一年土地市场比较稳定。

  很多地方存在流标、流拍现象，你说是政府原因，我们还怀疑是不是开发商的原因，是不是市场的原因。所以今年我们提出要顺价销售，你不买是吧，那我降点价你买不买？

  其实这里还存在一个很大问题：土地降价会不会涉及国有资产流失？但我们这样做就是想告诉大家，土地便宜点我们也卖，保证土地供应充足，这样有利于增加楼市供应。

  不能妖魔化地方政府。比如这瓶矿泉水能卖5块钱，但是突然发现4块5毛都没人买了，谁敢定3块钱就卖得掉？你要降价卖也得等经理同意才可以。

  所以国土部从平衡土地市场和房地产市场供应的角度提出顺价销售，这就等于“店长”说了，地方政府才敢去做。

  NBD：对于农村集体建设用地流转，您怎么看待其未来的发展方向？

  胡存智：首先国家法律明确规定，集体土地不能买卖，但是可以依法流转。对集体土地来说，有一些可以流转，有一些不能流转，目前集体建设用地入市的问题也要依法来办，农民可以通过入股、联营等参与经营，在特定条件下可以参与流转。

  对于集体建设用地流转，国土资源部还在认真研究，积极稳妥地推动，争取在集体土地的权能上，能够把它完整起来，使得土地的权能不会因为所有制的差别而受到影响，但这还要经过试点，我们相信会取得比较好的效果。

  作为国土部门，我们更多地还是要建立完善土地的产权制度，完善土地的各项权能，从而建立一个更加合理的土地制度。