“国际大师对谈”直播系列活动是由中国建筑学会科普教育基地Archiworld重点打造的访谈栏目，旨在为高校师生、建筑师群体与相关政府机构搭建国际交流平台，针对当下建筑、城市与景观领域的热点话题，邀请国际一线知名建筑设计师同中国城市发展决策相关者、前线设计师以及国内顶级大学教授等专业人士对话，促进国内建筑设计的创新发展和高质量发展。
时至今天，随着城市的高速发展，儿童的成长也面临着诸多问题，给决策者、规划师、建筑师提出了全新的挑战。第六期大师对谈，Archiworld以三个话题为线索，与手冢贵晴、手冢由比夫妇和三位嘉宾一起共同探讨“儿童友好语境下的未来城市设计”。下文为对谈翻译：
Q1.Archiworld
作为手冢建筑事务所的两位创始人，您共同工作了超过25年的时间，而且始终配合得非常默契。您在项目中各自的角色是什么呢?
手冢贵晴
事实上，我们不会有非常明确的角色区分，我们一直是共同协作完成设计的，人们常说，如果连你们两个人自己都不觉得这是一个好方案，那又怎么说服对方自己的想法呢?所以说互相的讨论是很必要的，我们不能分开各干各的。
相对来讲我比较擅长结构工程，同时我画图能力也可以，我妻子则喜欢剑走偏锋，想出一些很意外又有趣的设计，所以当我完成了一个很漂亮的模型，她就会用一把刀把模型切成两半，但是设计确实会因此变得更好，这就是我们工作的模式。
手冢由比
我只是去搞破坏的。
手冢贵晴
经常有人问我们怎么在一起工作，我认为这很简单，我只要服从就可以了。
话题一：幼儿园设计
Q2.Archiworld
您的代表作品富士幼儿园被看作是“全世界最好的幼儿园”。 关于这个项目，您有没有什么有意思的细节、或是不为人知的故事可以和大家分享?
手冢贵晴
起初接受富士幼儿园委托的时候，园长看到了我们之前做的屋顶之家项目，在那个项目中人们可以自由的使用屋顶，园长很喜欢那个概念，想让孩子们也可以这样在屋顶上随意的活动，所以我们结合了这个设计的想法，加上孩子们很喜欢甜食和玩具，还有另一个因素就是我们在做这个设计的时候，我家小孩刚好三岁，他们很喜欢围着家里的长桌绕圈跑，所以我们将孩子的这个习惯加入设计中，最后将建筑设计成这样一个甜甜圈一样的形式。
这个形式的实现并不容易，因为打破现有的规则是件很困难的事。富士幼儿园的园长说他不想要扶手，我跟他说这不可能，然后他提出我们是不是可以在屋顶外面延伸出一个网，这样可以防止孩子掉下来摔在地上，这是一个很疯狂的想法，但是他确实说服了我。
所以我去市政厅跟他们交流我这个想法，政府官员问我是不是疯了，我又去跟园长沟通，他反复强调他是认真的，他给市政厅打了电话，而我们在跟当地政府沟通的时候，他们听了我们的意见，让我们可以部分保留这个概念，所以说这个项目的甲方就是有一些特别的。
对于这种建筑的规范改变和审核需要几年才能完成，而且是没有民众参与的环节，这个过程耗费了大量的精力和时间，所以设计需要不断的尝试，也许就会得到想要的结果。
另外我想补充一点，我们将富士幼儿园看成一个自由市场，因为自由市场是一个非常自发活跃的场所，你可以买到一些铜器，台灯，或者镜子之类的二手货物，但是等你买回来经常会想，我为什么会买这个东西，它只是便宜而已。
也就是说这种活跃是不受任何人控制的，这个概念在富士幼儿园中同样适用，就像一种魔力一样，我去过很多中国的幼儿园，它们看起来都非常昂贵，有着漂亮的高高的建筑，完美的建筑表皮，还有很多教育设施，这些都很好，富士幼儿园在这个方面是很难和中国的幼儿园相比的。
还有很多中国设计师来看我们的幼儿园设计，想要借鉴这个甜甜圈的形式，但是在中国却并不那样适合，所以我们必须要先了解这个形式的设计内核是什么，它代表的是一种教育模式。
如果我们用中国的哲学去看富士幼儿园的形状，就会非常清楚了，在这个甜甜圈最窄的部分是什么都没有的，所以可以将任何东西带进这个空间，它代表着没有界限的互动，这就是富士幼儿园核心的东西。
儿童教育中教学的方式是很关键的，中国有着很好的教育模式，让孩子们可以在这个充满竞争的世界学习生存的方法。而在富士幼儿园中，他们是不会教任何东西的，只是让孩子们自己学习，做自己想做的事。
他们只是等待，这是核心关键，这就是富士幼儿园能像自由市场一样具有活跃性的秘密所在，自由市场中的交易不需要卖东西的人推销什么，他们会等待合适的人主动来问。
有一天，科学杂志的人来，那个记者说富士幼儿园太吵了，怎么让孩子们保持安静呢，这其实很简单，我们不会大喊，相反用非常小的声音告诉孩子们有件事要跟他们说，这样孩子们都想听，就会顺理成章变得非常安静，我们只要等他们静下来就好了。
园长告诉我如果孩子想爬树，不用担心他们，他们知道自己能不能做到，但是你如果教他们去爬树，他们就会犹豫然后失败，有时候成长需要很多经验的积累，有的树长得很慢，有时候长得慢的树却有很粗的树干。
现在人们都觉得成长越快越好，但是等待却是更重要的，这也是魔力所在，圆形的形式给了时间更多余地，就是这样而已。
Q3.余冬云
随着中国二孩政策的放开，1-6岁的儿童数目不断增长，幼儿园的需求急剧增加。因为大多数园长不清楚如何设计符合孩子发展需求、受孩子们喜欢的幼儿园，所以很多园长会请我们推荐好的幼儿园设计师。看到您设计东京“蒙台梭利幼儿园”，非常喜欢，对您“丛林理念”很认同，其中，您提到日本政府否决您原本想在二层设计弹力网的设计，您当时怎么想?您设计幼儿园的过程当中，哪些是您觉得必须坚持的?
手冢贵晴
经常有人问我们怎么克服这么多的困难，正如你们所说这是不可能的。我们不能改变在一个领域有三十年经验的人，所以我们必须等到有人能理解我们的想法，比较幸运的是我们在设计开始时就遇到了这样的人，Kato先生。另一方面，只要你做的事情是好的，人们就会慢慢注意到你，这也是我们亲身经历的事，之前当地政府一直无法信任我们的幼儿园建筑，但那时候我们突然收到了教育部一个很高职位的官员的通知，好事就发生了。
经合组织正在找世界上最好的学校建筑，有三十多个国家的政府亲自挑选的各自代表项目，一共166个参与这次评奖，他们注意到了富士幼儿园的不同，日本人有一个特点，他们不会听亚洲人的意见，但是非常同意欧洲人和美国人的意见，所以从那之后，富士幼儿园的名声就打出来了。
我想说的就是改变是需要时间的，不断尝试是很重要的，我们总是想要改变，而改变也正在发生，在十年之内一切都会变得，我们改变了幼儿园的屋顶，现在我们开始设计小学建筑，我们花了十年从幼儿园建筑毕业了。
我们不希望学校中有成绩，分数，理论的束缚，我们希望可以自由的混合，孩子们可以在学校中学会独立，这是最基本的课程，这是一所不一样的学校。也就是说，我们从幼儿园开始，现在我们又将改变带给小学，改变是非常困难的，重要的是要先开始做对的事，哪怕是很小尺度的也没关系，慢慢的人们就会看到你的设计。
手冢由比
在我们设计富士幼儿园之前，日本要求幼儿园的室内净高必须达到三米以上，但是我们设计了之后这个规则改变了。
之后有很多政府的人来看幼儿园，他们认为这种圆形形式应该用在所有幼儿园设计中，所以将这个写进了规范里面。
手冢贵晴
我的其中一个同事去考建筑师注册资格证，他说所有的问题都可以马上回答出来，因为他参与了富士幼儿园的设计。
Q4.祁斌
在幼儿园空间营造方面，如何能让儿童身体和精神都得到健康成长?
手冢贵晴
我认为孩子的教育六岁是一个分割线，九岁十岁的孩子知道自己该学什么，我之前在学校里面教书的时候，我在学生中做了一个调查。我们发现教六七岁以下的孩子，他们更像是一个操作系统，到了七八岁，他们开始应用自己的技能，这就是区别。我们应该做什么，我们不能在动手阶段强加给他们应用方面的概念。
我去过很多中国的幼儿园，我觉得你们把孩子照顾的太好了，不应该是这样的，应该让他们自由的失败，陷入麻烦，他们才会学习，会彼此帮助，这些不是强加给他们的，孩子的生命力是很顽强的。
他们是很有弹性的，他们可以爬树的时候就让他们去爬，有的时候会摔下来，这都是很正常的。
我的孩子两岁的时候，有天突然就跳到水里了，他没有沉下去，几年之后他九岁，已经可以跟我一起潜到海里七八米，在水里游四五千米。中国以前是这样的放任教育，因为现在一家只有一个孩子，所以会过于宠爱他们。
大家觉得我们应该装扶手，哪怕没有楼梯，我们那一代都是那样过来的，中国年轻的孩子门被惯坏了，我们应该让他们做自己想做的事。
最近我在做一个儿童博物馆的项目，使用的是动物园的概念。如果只是把儿童博物馆当成一个设施来做就没什么意思，所以我们没有用博物馆的概念，一般来讲这样儿童活动的场所，都是爸妈把孩子放在这，自己离开然后过段时间来把孩子接走，我认为家长应该陪在孩子身边。
所以我做了一个动物园一样的装置，将动物园中的动物替换成孩子，把他们放置在一个圆盘上，他们就在这里活动，在这个装置的角落里我们有很多可做的事。
内部会放一些音乐，我们不需要告诉孩子们应该做什么，他们听的是世界级音乐家表演的音乐，他们会来回跑，你只要给他们自由的空间，他们就会开始四处活动。
不用告诉孩子做什么，他们就会不停的跑动，他们在这里面所有的活动都会很深刻的记在他们的记忆中，从某种意义上这改变了很多事情，试着理解人们在一起时应该是什么状态，不要试着教他们什么，让他们按照自己想的去做就可以了。
曾经有一篇关于初生婴儿的论文，有很多博士在这个领域进行研究，他们对初生婴儿设置了一组实验，把他们放在非常安静的房间里，这些孩子就会有一些精神障碍，这篇论文讲的就是过于安静的环境会影响孩子的发育，相反，把他们放到有正常噪音的房子里会更好。
关于人体发出的声音也是一样的，正常我们听不到自己身体发出的声音，但如果潜到水下，就可以听到自己身体制造的声音，有时候我们想要给孩子创造某种环境，但是这种条件未必是好的，可能会引起孩子的精神障碍，对孩子过于保护并不是好的，反而是在伤害他们，这就是我要说的。
Q5.冯果川
中国幼儿园非常重视安全，导致空间缺乏冒险和趣味，而您的设计是带有小小的危险的，希望聊聊儿童安全的问题，安全要做到什么样的限度?
手冢贵晴
这很难回答，因为站在安全的对立面是很困难的，但我们也非常注意安全问题，我们在做可以让孩子往下跳的地方的时候，我们会用自己的孩子进行测试，不断的抬高数字，直到孩子说不可以了，我们记录下这个极限的数值，有时候我们则会使用非常柔软的材料。
前面提到的儿童博物馆，它的地板很柔软，是一种四层的特殊材料，可以避免所有可能的受伤，他们可以随意活动，我们会对他们进行控制，但是不会阻止他们的想法，这是很重要，正如我之前说的，让他们自发的决定自己的行为，他们会知道边界在哪，这在他们的基因中是一代一代传下来的本能。
有时候将他们从临界点拉回来，这也是建筑师的任务和角色，我们将它成为危险的尺度，正确的危险尺度十分重要，不是0或者100这样极端，而是中间的某个度，我们在幼儿园中尝试的一切都是用我们自己孩子测试过，有过深思熟虑的。
手冢由比
当我们跟孩子家长解释方案的时候，会更多的倾向于照顾孩子，孩子可能会受伤，甚至伤到骨头之类的，但是我们会尽量避免孩子们受到无法承受的伤，有些危险是可以的，但是不能过于危险。
手冢贵晴
同时，我们必须找到界线，我们能向前走多远。这是我们每天都要尝试的事，这也是我们做这个博物馆的原因，我们可以在博物馆中测试，得以知道限制在哪。
话题二：儿童空间与创造力培养
Q6.祁斌
对儿童天性的激发和释放是幼儿教育中备受关注的问题。幼儿园建筑设计中如何理解体现儿童天性，如何实现对儿童创造力的开发培养?
手冢贵晴
我认为对孩子最好的环境是森林，中国为了发展工业砍掉了很多树，这是最大的矛盾所在，对动物而言，动物园和森林的区别是很明显的，它们被要求应该做什么，往哪里走，去爬树，从哪里滑下来，这是没有选择的，就像做一个很漂亮的玩具屋，最不应该给孩子的就是玩具屋，中国很多幼儿园都会有这样的配置，但是孩子不需要这种安排好的玩耍活动。
在森林中可以创造自己的玩具屋，用石头和木材自己造，但是在做项目的时候总想有所突破，那是在溺爱孩子，那我们可以用建筑做什么。
我有家人在上海生活过，他非常喜欢上海，并且时常想回去看看，他说上海比世界上的任何城市都好。
富士幼儿园为孩子提供了所有需要学习的条件，看起来好像不同，但这其实才是正确的，我们可以在学校上行走，让城市成为学校的一部分，学校也是城市的一部分。他们可以看到城市中发生的事，看到城市中的建筑。人们常常会担心安全性，但如果让孩子们接触显示，他们会学到更多东西。
Q7.冯果川
很多幼儿园喜欢做很具象的设计，怎么看待具象和抽象，以及这与儿童想象力创造力的关系?
手冢贵晴
我们不喜欢平面的东西，我们想要的是真实，触摸真正的木头，
手冢由比
现在想要创造真正的自然是很困难的了，因为科技已经发展到这种程度。
手冢贵晴
同时，木头不是唯一的材料，有时候我们也用聚苯乙烯，人们会担心塑料会污染环境，但是他们也可以被回收利用，它很软，形状可以由我们决定，我不是说坚持非要用纯天然的材料，但是投机取巧是很不好的，任何材料都具有教育价值，钢，木材，玻璃都是一样的，而滥用材料是不应该的。
我们都见过木制的庙宇，在日本最老的木制神庙有着超过一千年的历史，到现在仍在使用，我认为这个时长用在学校上是绰绰有余的，我们更应该担心的是教育本身。
话题三：儿童友好型城市
Q8.余冬云
目前，中国在创建儿童友好型城市方面还处于起步阶段，而日本在这一方面已有成熟的经验，那么在这一过程中您有遇到一些难题吗?有哪些可以给我们借鉴的经验?
手冢贵晴
在这方面日本也正在探索，没有什么资格分享自己的成功经验，但是中国缺失了社区这一社会单位还是很明确的，过去不管去哪，都可以看到很多的房子，这对孩子来说是好的成长环境，但是后来中国太多的借鉴西方规划的样式，我们应该把时间退回到过去，不要这么极端的条件下，中国现在的城市规划是以车辆，交通为主导的，而这种情况的答案不在日本，也不在欧洲或任何地方，就在过去的中国自己身上。
